Diskussion zu evtl. Nachstempelungen der 70 Kr.-Marken

Zitat von Markus Pichl

wie zwischen Nachstempelung und zeitgerechter Entwertung unterschieden wird, ist doch hinlänglich erklärt.

Hallo Markus,

ja, wie es theoretisch gehandhabt wird, dürfte jeder wissen, der sich ein wenig damit beschäftigt hat. Auch Du hast es ja hier im Forum noch einmal beschrieben.

Es ist aber etwas anderes, es an Hand einer konkreten Marke, deren Stempel in dieser Hinsicht kontrovers eingestuft worden ist, überzeugend zu erläutern.

Peter Feuser hat einige Marken gezeigt und u.a. Dreierstreifen beschrieben, bei denen er anderer Überzeugung ist als der/die Prüfer.

Das dürfte auch auf Exemplare zutreffen, die Herr Heinrich als in der Entwertung "echt und zeitgerecht", also der regulären postalischen Verwendung entstammend, eingestuft hat.

Die Gründe dafür darzulegen, wäre sicherlich geeignet, die Diskussion darüber aus der Endlosschleife zu holen.

Beste Grüße

Jürgen

Liebe Sammlerfreunde,

Wurde die derzeit angebotene Auslandspaketkarte nach Frankreich mit der Briefpost befördert?


Auslandspaketkarte ex Auktion Derichs 04/2022

Zitat von Altsax

Peter Feuser hat einige Marken gezeigt und u.a. Dreierstreifen beschrieben, bei denen er anderer Überzeugung ist als der/die Prüfer.

Hallo Jürgen (Altsax),

Peter Feuser seine Überzeugung stellt aber keinen Beweis dar.

Auch seine angebliche Indizien-Beweiskette, sehe ich nicht als einen Beweis an. Ganz einfach daher, dass keinerlei Indiz seinerseits geliefert wird, dass das besagte Stempelgeärt repariert wurde.

Anhand dem bisher gezeigten Marken- und Briefmaterial, zu diesem Stempel, möchte ich das sogar gänzlich ausschließen.

Beste Grüße

Markus

Lieber Franz,

ja.

Lieber Ralph,

Danke !

@ Bayernspezi

Der Übergang der Paketkarte zur Briefpost wird in diesem Fall durch den links angebrachten Briefpost-K1 STUTTGART dokumentiert.

Zitat von Bayernspezi

Liebe Sammlerfreunde,

Wurde die derzeit angebotene Auslandspaketkarte nach Frankreich mit der Briefpost befördert?


Auslandspaketkarte ex Auktion Derichs 04/2022

Lieber Franz,

das Paket wurde am Paketschalter aufgegeben und die Paketkarte dann von dort an die Briefpost weitergegeben. Darauf deutet links der Einkreisstempel der Briefpost hin.

Diese Handhabung ergeht auch aus der Verfügung Nr. 492, veröffentlich im Postamtsblatt Nr. 7 am 20. Januar 1874. Titelseite und die Seite, auf der unter "Absendung der Paketadressen" die Handhabung beschrieben wird, habe ich nachstehend angehangen.

Die Verfügung Nr. 492 ist 40 Seiten lang. Da der Postamtsblattjahrgang 1874 Online nicht verfügbar ist (alle anderen Jahrgänge ringsherum schon), habe ich mir noch im letzten Jahr diese Verfügung (und auch weiteres aus dem Postamtsblattjahrgang 1874) von der Württembergischen Landesbibliothek in Stuttgart kostenpflichtig zukommen lassen. Gut, die Kosten halten sich wirklich im Rahmen.

Beste Grüße

Markus

Lieber Ralph,Peter, Markus,

Super nett, dass ihr meine Frage so schnell und kompetent beantwortet habt.
Im Übrigen finde ich das Forum hier ganz ok, was den Umgang miteinander betrifft.
Es ist doch klar, dass die Meinungen manchmal aufeinander prallen.
Vieles bräuchte nicht persönlich genommen zu werden, das geht vor allem dann leichter, wenn man selbst nicht zu streng mit seinen Mitmenschen umgeht.
Also einfach locker bleiben und die Lösung philatelistischer Fragen nicht zu hoch hängen. Das gehört auch zur Schwarmintelligenz !

Hallo,

nachstehend noch die zwei Seiten aus der Verfügung Nr. 492 / 1874, die zwischen den beiden oben bereits gezeigten Seiten liegen.

Unter I. Annahme, Punkt 3), heißt es:

Kommen bei einer Poststelle häufig höhere Francobeträge vor, zu deren Deckung in Freimarken die Abgabe der Freimarke 1 fl. 10 kr. gewünscht ist, so wäre an die Druckmaterialverwaltung das erforderliche Verlangen zu stellen. Wegen Behandlung der nicht an das Publikum zu verkaufenden Freimarken a 1 fl. 10 kr., siehe Verfügung vom 24. Dezember 1872, Amtsblatt S. 833 u. ff.

Auch wenn man auf die Einführungsverfügung verweist, so liest sich das aber für mich so, dass das Wort "gewünscht" ab diesem Zeitpunkt mehr Möglichkeiten zulässt, wann eine 70 Kreuzermarke verklebt werden kann. Also nicht nur dann, wenn für eine anders zusammengesetzte Kombination von Freimarken, um das Franco abzudecken, kein Platz mehr vorder- und rückseitig auf dem Umschlag zur Verfügung ist. Ebenso natürlich, dass eine jede Poststelle ein Verlangen nach diesen Marken stellen konnte.

Die Ausführungen unter Punkt 2) verstehe ich auch so, dass das bekleben der Kuvertrückseite mit Freimarken auch nur Ausnahmsweise bei Geldbriefen gestattet, aber nicht zwingend vorgeschrieben ist.

Wer hat eine Meinung hierzu?

Beste Grüße

Markus

Hallo,

im Grobe-Handbuch (5. Auflage, 1975) galt ein Sechserblock der MiNr. 41 noch als größte bekannte Einheit. Den besagten Paketkartenabschnitt, mit Einkreisstempel STUTTGART (E I, Briefpoststempel), hatte ich unter den Losen der Boker-Sammlung entdeckt und im anderen Forum vor einigen Monaten gepostet.

Nun habe ich soeben im Henke Altdeutschland-Katalog nachgesehen. 1994 wurde der nachstehende Zwanzigerblock der MiNr. 41 dort versteigert und gilt spätestens seit dem als die größte bekannte Einheit. Das interessante an dieser ist, dass die Marken hauptsächlich mit dem Datumsbrückenstempel aus Rottweil entwertet wurden, aber die zwei oberen linken Marken eine Duplex-Entwertung mit dem dortigen Fächerstempel zeigen. Somit kann es schon sein, dass vergleichbare Duplex-Entwertungen, zwischen Datumsbrückenstempel IV und Fächerstempel IV auf Marken der MiNr. 42, ganz einfach erklärbar sind und kein Indiz für eine Nachstempelung darstellen.

Beste Grüße

Markus

Wir reden doch die ganze Zeit von den Briefpoststempeln, die für die Nachstempelungen benutzt wurden (daneben noch der für den Sammlerschalter ausgesonderte Fahrpostfächerstempel des Postamtes IV).

Jetzt kommst Du mit den Erlassen für die Frankierungsmöglichkeit der Fahrpost, die mit dem eigentlichen Problem überhaupt nix zu tun haben. Alles, was in den Erlassen steht, betrifft die Fahrpost, und natürlich nicht die Verwendung der 70 Kreuzer bei der Briefpost. Wenn ein neues Postamt ab Februar 1874 die Marken angefordert hat, dann natürlich für die Frankierung von Paketkarten.

Und zu Rottweil lies bitte nochmals meinen Artikel:

Bitte keinesfalls die Situation in kleinen und mittleren Postämtern mit denen der großen Stadtpostämter vergleichen, in denen die Räumlichkeiten der Brief- und Fahrpost stark getrennt waren.

Good night.

Zitat von peterfeuser

Wenn ein neues Postamt ab Februar 1874 die Marken angefordert hat, dann natürlich für die Frankierung von Paketkarten.

Das liest sich aber in den Verfügungen, für die neu hinzugekommenen Poststellen, die mit 70 Kreuzermarken frankieren konnten, aber anders.

Das steht: ... Frankierung von Korrespondenzen und Fahrpoststücken mit den Freimarken zu 70 Kr. ...

und das zieht sich über alle entsprechenden Verfügungen hin, bis zu der letzten für Winnenden.

Beispielhaft habe ich drei dieser Verfügungen angehangen.

Auf meinem Laptop wurden mir aus Deinem Posting Nr. 70 nur der Fahrposterlass gezeigt.

Ein Bedarf für Briefpostkorrespondenzen mit 70 Kreuzern bestand bei den neu hinzugekommenen Postanstalten sicher nicht. Hätte ein Bedarf bestanden, dann wäre der schon vor Februar 1874 angemeldet worden.

Zitat von peterfeuser

Auf meinem Laptop wurden mir aus Deinem Posting Nr. 70 nur der Fahrposterlass gezeigt.

Ein Bedarf für Briefpostkorrespondenzen mit 70 Kreuzern bestand bei den neu hinzugekommenen Postanstalten sicher nicht.

Das ist schon richtig, aber die Postämter, welche über 70 Kreuzermarken verfügten, konnten auch Wertbriefe (Fahrpost) und Auslandspost (Briefpost) mit diesen Marken frankieren. Das ergeht aus den in Beitrag #74 gezeigten Verfügungen.

Aus der oben in Beitrag #70 gezeigten Verfügung ergeht klar, dass es keinen Zwang für eine rückseitige Frankierung von Wertbriefen gab sondern die Möglichkeit gegeben war.

Zitat von peterfeuser

Und zu Rottweil lies bitte nochmals meinen Artikel:

Bitte keinesfalls die Situation in kleinen und mittleren Postämtern mit denen der großen Stadtpostämter vergleichen, in denen die Räumlichkeiten der Brief- und Fahrpost stark getrennt waren.

Good night.

Bitte weise nach, dass am Stuttgarter Postamt IV im Jahre 1874/75 die Räumlichkeiten getrennt waren.

altpostgeschichte.de/core/index.php?attachment/94699/

Lieber Markus,

Ich komme erst jetzt dazu, auf deine Frage aus post#70 zu antworten.
Ich verstehe das so, dass durch das geplante "neue Expeditionsverfahren" und die damit einhergehende Ausweitung der Frankierung mit Freimarken, mit einer zusätzlichen Nachfrage nach 70 Kreuzermarken gerechnet wurde und daher auf Nachbestellmöglichkeiten extra hingewiesen wurde.
An der bisherigen Übung, die Marken nicht an das Publikum abzugeben, sondern nur vom Postbeamten frankieren zu lassen, sollte wohl festgehalten werden, sonst wäre nicht nochmals auf die Originalverfügung hingewiesen worden.

"Bitte weise nach......."

@ markus

Mit den Beweisen ist das ja so eine Sache. Bitte lies aber meinen Artikel nochmal, dort steht alles zur Sache geschrieben.

Dann suchst Du am besten im Netz nach einem alten Stuttgarter Stadtplan aus dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts. Im Osten findest Du die Neckarstraße um die Nummer 121, da war der Gebäudekomplex der DVA (Hallberger Verlag), und da war auch das Postamt IV.

Wenn Du den Artikel nochmal gelesen und auch die Karte angeschaut hast, kannst Du uns ja mitteilen, ob Dir alles klar geworden ist.

Passage administrativ entfernt

Ich grüße Euch, Freunde, aus Tuzla und bin nach dem Frühstück erstmal wieder weg aus dem Forum.

@ peter

Du wirst es kaum glauben, aber ich habe mir vor wenigen Minuten den wikipedia-Eintrag zur Firma Hallberger durchgelesen.

Es ist unwahrscheinlich, dass das Postamt IV in zwei getrennte Räume, einer für Fahrpost, der andere für Briefpost, aufgeteilt war.

Das Postamt IV hatte zur Kreuzerzeit genau zwei Poststempel, den Datumsbrückenstempel "STUTTGART POSTAMT IV" und den Fächerstempel "STUTTGART POSTAMT IV". Im Jahre 1878, in der Pfennigezeit, kommt ein dritter Stempel hinzu, Einkreisstempel "STUTTGART Nro 4", welcher den Datumsbrückenstempel ablöst. Frühdatum für den Einkreisstempel: 03/78 (gemäß Handbuch Winkler/Klinkhammer). Erst im Jahre 1901, bekommt das Postamt IV seinen vierten Stempel.

Nach 1879 taucht der Datumsbrückenstempel nur mit einem Abschlag bisher auf, in Deiner Abhandlung. Das Bild ist aber zu schlecht, um die "IV" und die Jahreszahl im Abschlag genau zu erkennen.

Vom Postamt IV sind verhältnismäßig wenige Belege und lose Marken am Markt zu finden, welche bis zum Jahre 1900 dort entwertet wurden. Eine Trennung der Räumlichkeiten, ergibt gemäß dem Postaufkommen am Postamt IV nicht viel Sinn und die Anzahl der Stempel, die regelmäßig in Betrieb waren, geht über die Anzahl von zwei nicht hinaus. Dementsprechend kann es nur maximal zwei Postschalter in diesem Postamt gegeben haben und keine Vielzahl.

Das kann ja gut sein, dass Du bei dem einen oder anderen Leser mit Deiner Abhandlung punktest. Aber um mich zu überzeugen, wirst Du schon genauer Deine Thesen belegen müssen. Ich schließe es aus, dass der Datumsbrückenstempel repariert wurde. Es gibt noch nicht einmal Belegmaterial zu diesem Stempel, um die These der Reparatur zu belegen.

Das Postamt IV hatte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mindestens 3 Stempel, den Datumsbrückenstempel und als vermutliche Erstausstattung wegen des zu erwartenden hohen Fahrpostaufkommens neben dem gebräuchlichen Fächerstempel einen weiteren als Reserve, analog zum Postamt I, die hatten auch mehrere Fächerstempel.

Da der Datumsbrücken- und der gebräuchliche Fächerstempel mitsamt ihrer grünen Stempelkissenfarbe 1879 für den Gebrauch am Sammlerschalter ausgesondert wurden, tat der Reserve-Fächerstempel weiterhin Dienst in der Fahrpostabteilung in schwarzer Farbe. Einen anderen Fahrpoststempel gab es zu dieser Zeit nicht beim Postamt IV..

Nach dem Abverkauf der 70 Kreuzer am Sammlerschalter wurde der verschlissene dortige Fächerstempel bei der Briefpost noch eine Zeitlang als Reservestempel, vermutlich beim Aufkommen von Massendrucksachen, vorgehalten und stempelte jetzt wieder schwarz.

Jetzt sagst Du wieder im Befehlston, beweise das alles, aber das kann ich nicht.

Ich weiß auch nicht, warum ich hier alles wiederholen muss, was bereits in meinem Artikel erklärt wurde. Was soll das Ganze?

Die deutliche Trennung von Brief- und Fahrpost im Postamt IV muss als erwiesen gelten. Die hatten dort werktäglich viele hundert, wenn nicht eine vierstellige Anzahl Pakete zu speditieren, alleine vom Hallberger-Verlag und der Schokoladenfabrik Starker & Pobuda mit ihren Kakaodosen. Du glaubst nicht wirklich allen Ernstes, dass inmitten der wuselnden Post- und Firmenmitarbeiter mit täglich draußen Dutzenden Pferdefuhrwerken, Handkarren usw. anderer Postkunden und werktäglich Dutzenden Postkutschen sich ein Briefpostschalter befunden hat?

Auf dem mir vorliegenden Stadtplan könnte man entnehmen, dass sich zwischen Briefpost und Packkammer mit dem Wagenhof eine breite Zufahrtstraße befand. Ob das tatsächlich stimmt, müsste man im Finanzministerium oder Katasteramt recherchieren. Kannst Du das vielleicht für mich machen, da ich ja noch voll im Erwerbsleben stehe, und ich die andere Zeit nicht beispielsweise für eigentlich sinnfreie Recherchezwecke zu den 70 Kreuzer-Abstempelungen in den Netz-Auktionsarchiven 20 Stunden vor dem Computer hängen will?

Die Registrierung von so etwa 2000 ursprünglich aus den Restbeständen verfügbaren ungebrauchten 70 Kreuzer willst Du ja auch noch angehen und bei stampsX veröffentlichen. Wenn Du aber so stücka 2.600 verschiedene ungebrauchte Exemplare nachweisen kannst durch Deine Recherchen, dann hast Du ja nebenher P.F. eindeutig widerlegt und das wäre dann eine ganz tolle und für mich peinliche Leistung.

Das sollte jetzt mein letztes Posting hier sein, sorry nochmals.

Pro bono, contra malum!