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Preußen - Frankreich 1.6.1837 - 31.12.1847
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Hallo Nils,
Mensch hast du ein Gedächtnis - ich dachte noch, es hätte hier einen weiteren gegeben, habe es aber dann verdrängt.
Nur ist hier kein Kartenschluß aus dem östlichen Preußen zu erwarten gewesen, sondern die Leitung über TT und Baden.
Aber wer weiß, vlt. lief er auch über die Pfalz - nur hatte die Pfalz damals noch keinen Kartenschluß über Strasbourg.
Alles nicht so leicht ...
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Lieber Ralph,
bei deinem Brief würde ich vermuten, dass auch dieser mit einem der direkten Kartenschlüsse von Erfurt/Langensalza/Zeitz nach Strasburg befördert wurde.
Schön, dass Nils meinen Brief gefunden hat - ich wußte, dass ich einen solchen auch habe, aber nicht mehr, wo ich ihn eingestellt hatte ...
Viele Grüße
Michael -
Lieber Michael,
das ist natürlich auch möglich - wir müssen diese Briefe von PR nach FR näher beobachten, ob sie andere als "PRUSSE ..." - Stempel tragen. Vlt, kommen wir noch hinter ein Geheimnis, wer weiß?
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Liebe Freunde,
Zockerpeppi hatte hier einen schweren Brief Köln-Lyon vorgestellt.
Ich zeige hier einen Brief der 1. Gewichtsstufe, der 1844 von Elberfeld nach Lyon lief. Da beide preußischen Städte im 2. Rayon lagen, sind die zugrundeliegenden Taxen identisch.Links oben die Gewichtsangabe von 7 (gr.)
Für Briefe aus dem 2. preuß. Rayon wurden 6 Déc. angesetzt, für die Strecke Forbach-Lyon (Entfernungsbereich 401-500 km) fielen nach dem französischen Tarif ( von 1828 ) 8 Déc. an. In Summe 14 Déc.Gruß
Michael -
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Liebe Freunde,
hier nun ein Frankobrief aus dem Jahr 1842 von Elberfeld nach Bordeaux.
Der Vertrag von 1836 hatte die alten Taxen beibehalten. Bei Frankobriefen war der preußische Anteil nach dem Taxregulativ von 1825 zu ermitteln, der französische Anteil war den Tabellen der Taxhandbücher zu entnehmen.
Die Strecke Elberfeld-Aachen betrug ca. 14 Meilen, für einen Brief bis 3/4 Loth fielen dafür 3 Sgr. preußisches Porto an. Bei Spedition über Aachen betrug das französische Porto für einen Brief nach Bordeaux bis 1/2 Loth 10 1/2 Sgr.(nach Taxhandbuch). In Summe kommt man auf die vorderseitig notierten 13 1/2 Sgr. Gesamtporto.
Die rückseitig notierte 10 ergibt vom Porto her keinen Sinn, wahrscheinlich handelt es sich um eine Kartierungsnummer(?).So weit ein einfacher Fall ...
Gruß
Michael -
Die rückseitig notierte 10 ergibt vom Porto her keinen Sinn
kann es nicht sein dass der Beamte den Französischen Part vom Porto in Rot auf dem Verso vermerkt hat ?10 würden nämlich passen zum Tarif 1828 zbp für die Strecke Forbach - Bordeaux .
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Lieber Michael,
ich denke wie Lulu - das müsste dann passen für Frankreich.
By the way - hätten sich denn Änderungen hinsichtlich der Franki ergeben, wenn Preussen ihn über Forbach geleitet hätte? Ich meine damit, höheres eigenes Franko bei gleichzeitig geringerem Franko für Frankreich.
P. S. So weit ich weiß und belegen kann, verwendete Frankreich nur bei Chargebriefen Kartierungsnummern, niemals bei gewöhnlicher Post.
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Hallo ihr beiden,
ihr habt natürlich recht.
Ich habe noch mal in dem PV von 1817 nachgesehen. Bei Frankobriefen wurde der einzelne Frankoanteil des Briefes vergütet (also Einzelabrechnung gegenüber der Paketabrechnung bei Portobriefen) und die Verrechnung erfolgte in Francs und Centimes (Art. 6).Die 10 Déc. passen zur Strecke Givet-Bordeaux und auch die preußische Frankoberechnung passt zu dem Leitweg via Aachen/Givet.
Im van der Linden -Katalog gibt es den AED-Stempel im Doppeloval nicht für Forbach. Kann das jemand bestätigen?
ZitatBy the way - hätten sich denn Änderungen hinsichtlich der Franki ergeben, wenn Preussen ihn über Forbach geleitet hätte? Ich meine damit, höheres eigenes Franko bei gleichzeitig geringerem Franko für Frankreich.
Ja, hier wurde unterschieden. Das preußische Porto wurde nach der konkreten Strecke berechnet und auch das französische. In den Taxhandbüchern gibt es Angaben für die Leitung über Aachen/Givet und für Saarbrücken/Forbach. So hätte (nach Taxhandbuch) bei dem vorigen Brief der französische Frankoanteil für Forbach-Bordeaux nur 8 1/2 statt 10 1/2 Sgr. betragen. Was allerdings nicht zu dem französischen Inlandstarif von 1828 passt!?
Zu diesem Thema kann ich noch einen interessanten Brief zeigen - muss ich nur erst raussuchen ...
Gruß
Michael -
Lieber Michael,
danke für deine Antwort.
Den Doppel - Ovalstempel von Forbach kenne ich auch nicht; es gab aber einen Eckigen.
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@ Michael @ Bk
Der Prusse-stempel ist da wo es wichtig ist nicht nicht komplet. Forbach war ein Hypothese.
Der doppelte ovale A.E.D Stempel führt sowohl Linden als auch Pothion als "Pariser" Stempel. Ich habe die Seite aus Pothions Werk
Marques postales et oblitérations de Paris de 1700 - 31.12.1848 gescanntPothion führt den Stempel als Kontrollstempel (überprüfen der Taxe - vérification des ports et taxes) im Hôtel des Postes.
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Liebe Lulu,
danke fürs Zeigen - so wird es gewesen sein.
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Nun der nächste Frankobrief, diesmal aus dem Jahr 1845.
Von Köln nach Lyon, das Gewicht des Briefes wurde mit 7/8 Loth notiert.1844 hatte Preußen seine Tarifstruktur vereinfacht und die Tarife gesenkt. Der französische Tarif war unverändert.
Da die preußische Post keine Gramm-Gewichte verwendete, wurde die französische Gewichtsstaffelung in Loth-Schritten nachgebildet (für die Ermittlung des franz. Frankoanteils):
bis 1/2 Loth incl. ........1-fach
> 1/2 - 2/3 Loth incl. ...1,5-fach
> 2/3 - 1 Loth incl. ......2-fach
> 1 - 1 1/3 Loth incl. ....2,5-fach
usw.
Bei diesen Taxtabellen für Frankreich findet man auch den Hinweis:
Das kleinste Übergewicht entscheidet für Anwendung eines höheren Porto-Progressions-Satzes.Frankoberechnung für die Leitung Köln - Aachen - Givet - Lyon:
preußischer Anteil :
Köln-Aachen (< 10 Meilen) 2 Sgr., für einen Brief mit einem Gewicht von 2/3 - 1 Loth kam die 1,5-fache Taxe zur Anwendung.
2 x 1,5 = 3 Sgr.
französischer Anteil :
nach Lyon bei Leitung über Aachen 9 Sgr., für einen Brief mit einem Gewicht von 2/3 - 1 Loth kam die 2-fache Taxe zur Anwendung.
9 x 2 = 18 Sgr.
Gesamtsumme: 3 + 18 = 21 Sgr. - das notierte FrankoDie Stempel PPayé (Saarbrücken), Prusse 2 Forbach und 11 AED (beide Strasbourg) belegen allerdings den südlichen Leitweg!
Für den Leitweg Köln - Saarbrücken - Strasbourg - Lyon hätte die Frankoberechnung so aussehen müssen:
preußischer Anteil :
Köln-Saarbrücken (30 Meilen) 4 Sgr. x 1,5(Gewicht) = 6 Sgr.
französischer Anteil :
nach Lyon bei Leitung über Saarbrücken 7 Sgr. x 2(Gewicht) = 14 Sgr.
Dies ergäbe ein Gesamtfranko von 20 Sgr.Die rückseitig notierte 14(Déc) entspräche dem franz. Tarif von < 400km für Strasbourg-Lyon. (Bedeutung der 12 ? Fehltaxierung?)Es bleibt Spekulation, warum der nördliche Leitweg taxiert, aber der südliche genommen wurde. Vielleicht wurde im Nachhinein festgestellt, dass der südliche an diesem Tag schneller war? Jedenfalls kassierte so die preußische Post einen Extra-Groschen ...
Gruß
Michael -
Lieber Michael,
ein höchst außergewöhnlicher Brief, wie ich noch nie einen gesehen habe.
Ist sicher gestellt, dass Prusse - Forbach 2 wirklich an der Grenze in Forbach auf den Brief kam? Sonst würde ich annehmen, dass er über Strasbourg Richtung Paris gelaufen war, auf dessen Weg Post aus Forbach mit zugepackt wurde und so ein Fehlstempeln in Paris nicht auszuschließen wäre ...
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- Offizieller Beitrag
Lieber Ralph,
die Angabe, dass der Stempel "Prusse 2 Forbach" in Strasbourg geführt wurde, habe ich dem van der Linden-Katalog entnommen.
Gruß
Michael -
Lieber Michael,
wenn das so wäre, gäbe es zahlreiche Briefe Preußens mit dieser Kombination. Da müsste ich dann aber sehr viel übersehen haben ...
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Lieber Ralph,
ich habe noch mal in dem PV von 1836 nachgesehen. Strasbourg stand im Austausch mit Creuznach, Erfurt, Langensalza und Zeitz.
Wenn man von der Leitung Saarbrücken-Forbach ausgeht (also nicht über Strasbourg), passt neben dem "Prusse 2 Forbach" der "11 AED" ebenfalls nicht, da auch dieser laut Literatur in Strasbourg geführt wurde.Gruß
Michael -
Lieber Michael,
jetzt wird es etwas kompliziert ... vlt. wissen unsere Franzosen etwas dazu zu sagen; ich bin mit meinem Latein hier am Ende.
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Hallo Alle
Neu bekommen.
Brief aus Liegnitz nach Beaune, Frankreich. Sendet am 28.5.1844.
Preussen porto 10 Sgr. umgerechnet bis 13 Dec. notiert in obere linke Ecke. Fransösch Porto 6 Dec für Brtief bis 7½ G sendet in Entfernung zwischen 220 - 300 Km.
Ovaler Stempel 1 D sind Landbestellgebühr. von 1830 bis 1846.Viele Grüße
Jørgen -
Hallo zusammen,
ich kann auch einen Brief zu dem Thema beisteuern, hier aus Stettin (16.5.1846) nach Bordeaux (23.5.1846). Bekommen habe ich den Beleg auf dem Regional-Treffen der Preussen Ende März in Ratingen. Er fiel mir auf durch das besonders strahlende Rot-Orange des Grenzübergangs-Stempels von Givet (21.5.1846) auf, das ich so noch nicht gesehen hatte. Zusätzlich zu den beiden Stempeln von Stettin und Bordeaux zeigt die Vorderseite nur den Rayon-Stempel CPR4 und die Taxierung von 31 Dec. Auf der Rückseite der Ankunfts-Stempel von Bordeaux und eine'21' (?).
Kann jemand genaueres zu diesem Brief beitragen?viele Grüße
Dieter
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