Preußen - Frankreich 1.6.1837 - 31.12.1847

  • Liebe Freunde,


    der französisch-preußische Postvertrag von 1818 hatte eine lange Gültigkeit bis 1847. Die zwischenzeitlich geschlossenen Additionalverträge betrafen vornehmlich zusätzliche Kartenschlüsse u.ä. Die generelle Einteilung in 5 französische und preußische Rayons blieb davon unberührt. Schon in diesem PV von 1818 war das gegenseitige Verkaufen der Briefpakete festgelegt worden. Die Briefe wurden - nach Rayons sortiert - mit der Gegenseite nach Gewicht verrechnet. Um die richtige Sortierung gewährleisten zu können, wurden die Rayon-Stempel eingeführt.



    Der linke Brief stammt aus dem Jahr 1837. Er wurde in Avignon aufgegeben, das im 5. französischen Rayon lag ( C.F.5.R ). Da hier kein Eingangsstempel verwendet wurde, kann nur vermutet werden, dass der Brief über die Austauschämter Givet - Aachen lief. Adressiert ist er nach Barmen in der preußischen Rheinprovinz.
    Preußen berechnete an Porto für einfache Briefe aus dem 5. franz. Rayon 15 3/4 Sgr., zusammen mit den 3 Sgr. innerpreußischem Porto mußte der Empfänger 18 3/4 Sgr. zahlen.
    An Frankreich wurden für je 30 Gramm Portobriefe aus dem 5. franz. Rayon von Preußen 42 Décimes überwiesen.


    Der rechte Brief stammt aus dem Jahr 1842 und lief von Elberfeld nach Bordeaux. Elberfeld lag im 2. preußischer Rayon, der Stempel CPR2 stammt aus Aachen und wurde in dieser Form ab 1837 verwendet. Damit ist das preußische Austauschamt Aachen ermittelt. Das französische Pedant kann nicht bestimmt werden, da der französische Eingangsstempel Prusse par ... fehlt (rücks. ist nur der Eingangstpl. von Bordeaux).
    Für Portobriefe aus dem 2. preußischen Rayon setzte die französische Post 6 Décimes an. Die Strecke nach Bordeaux kostete nach dem innerfranz. Tarif 10 Décimes, so dass insgesamt 16 Décimes zu zahlen waren. Die falsche Taxierung von 26 Déc. wurde durchgestrichen.
    An Preußen wurden für je 30 Gramm Portobriefe aus dem 2. preußischen Rayon von Frankreich 10 gGr. ( 12 1/2 SGr.) überwiesen.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    zwei schöne Briefe - aus dem 5. Rayon lief nicht viel Post nach Deutschland und falsche Taxen sind immer eine kleine Augenweide.


    Eine Frage hätte ich noch: nach welchen Gewichten progressierten die Briefe? Frankreich hatte ja Änderungen in dieser Zeitspanne aufzuweisen, Preußen auch?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    die preußischen Briefe wurden bis Ende 1849 nach der Porto-Taxe von 1824 unterteilt:
    bis 3/4 Loth 1-fach
    bis 1 Loth 1,5-fach
    bis 1 1/2 Loth 2-fach
    bis 2 Loth 2,5-fach
    usw.


    Die Umstellung von Loth (14,6 Gr.) auf Zoll-Loth (16,7 Gr.) erfolgte erst zum 1.1.1850


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    danke für die Info - schon gespeichert. Die Franzosen wechselten ja auch das Gewicht, von daher mussten sie die preußischen Gewichte gar nicht kennen, wie Preußen bei französischen Portobriefen die französischen Gewichte nicht berechnen brauchten, da sie über die Unze pauschal vergütet wurden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Alle


    Habe dieser Brief bekommen aus Königsberg Pr. nach Bordeaux, sendet am 11.5.1844. Stempel AED = Affrancie à l´Etranger jusqu' à Destination, Grenzübergangstempel Prusse 3 Givet 3 verwentet in Paris. 2/3 Loth also erste Gewichtsstufe i Preußen und zweite in Frankreich.


    Porto 15¾ Sgr. bezahlt in Köningsberg. So weit so gut, dann Frage ich was ist die "17" unter dem 15¾? Au der Siegelseite steht 2 ich glaube das sind die französiche beteichnung für 2 Gewichtsstufe(?) Was bedeutet das "15" und die Zähler in linke Seite ?-90?


    Weisst jemand wo ich ein Entfernungstabelle über Frankreich finden kann?


    Viele Grüße, Jørgen

  • Lieber bk und auch alle andere.


    Vielen Danke für Dein Antwort und hinweisung. Ich habe eine Entfernungstabelle gefunden siehe www.entfernung.org die Städten eintippen und der Entfernung in Luftlinie und auf dem Strassen kommen sofort.


    Der Brief sind Hectografiert. Wenn der "15" auf der Siegelseite 15 Dec. sind dann stimmt dieser als das französische Porto für ein Brief zwischen 7,5-10g in Abstand zwischen 600-750Km. Der Abstand zwischen Givet und Bordeaux sind 716Km in Luftlinie. Der "2" auf der Siegelseite ist dann zweite Gewichtsstufe.


    Der preußische Porto für ein Brief auf 0-¾ Loth kostete 3 Sgr für die erste 15 Meilen und dann 1 Sgr je folgende 10 Meilen. Der Entfernung zwischen Königsberg und Aachen sind 141 Meilen, das sind zusammen 17 Sgr. Was sind dann der "15¾"?


    Liebe Grüße Jørgen

  • Hallo Jørgen,


    das belgische Transitporto ist in den 15 3/4 Sgr. enthalten.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Alle


    Habe dieser Brief bekommen und suche Hilfe zu dem Portoberechnung.


    Franko Brief ssendet am 26.5.1838 aus Tilsit über Aachen und Givet nach Bordeaux, hier Angekommen am 7 Juni 1838.
    Unter der Tilsit Stempel steht etwas mit rot geschrieben, ich kann das nichts lesen.
    Auf der Siegelseite in rechte Seite ein 9. in schwarz, 10 mit rot und 20 mit schwarz. was bedeutet dieser?
    Auf der Siegelseite in linke Seite steht bei der Bordeaux Stempel 109 (4) ½ oder 10/½.


    Ich meine das der Porto von Tilsit nach Aachen war 18 Sgr. und der belsigsche Portoanteil war 2 Sgr. und der französische Anteil war 10 Decimes oder 7½ Sgr.


    Kann jemand mir Helfen? im voraus vielen Danke


    Viele Grüße
    Jørgen

  • Hallo Jørgen,


    mal eine Frage vorneweg:
    Bist Du sicher, dass der Brief in Tilsit aufgegeben wurde? Ist der Inhalt noch enthalten?
    Für mich sieht es so aus, als käme der Brief aus Russland.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Jørgen,


    da steht Moscou (Moskau).
    Vermutlich stammt das schwache Stempelfragment bei dem AED-Stempel von der Moskauer Post, diese stempelte oft in rot.
    Der Brief war voll bezahlt, die russische Post notierte rückseitig 109 1/2 preußische Groschen (nicht verwechseln mit guten Groschen oder Silbergroschen, 1 prGr. entsprach 4 gGr.). Dies war der festgelegte Weiterfrankoanteil für Briefe in den 5. französischen Rayon (u.a.Bordeaux).
    Sowohl mit Belgien wie auch mit Frankreich wurden die Briefe nicht stückweise sondern nach Gewicht taxiert.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael


    Vielen Danke für Dein Antwort
    Ich muss Frage was ist preußischen Groschen? Ich kann es nicht finden.
    Ich glaube das das rote "10" auf der Siegelseite ist die französische Portoanteil in Decimes und die schwarze "20" ist Portoanteil für Preußen in Sgr.?


    Viele Grüße
    Jørgen

  • Lieber Michael,


    stand da zuerst St. Petersburg und wurde dann gestrichen, um mit Moskau überschrieben zu werden?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Jørgen,


    der preußische Groschen war eine Verrechnungswährung zwischen Preußen und Russland, vertraglich zwischen den beiden Ländern im Postvertrag von 1821 festgelegt, vermutlich aber auch davor schon benutzt.
    Also keine Währung mit der man bezahlen konnte oder die bei anderen Ländern zum Einsatz kam.


    Der preußische Groschen war etwas wertvoller als die russische Silberkopeke. Neumann hat in einem entsprechenden Artikel im DASV-Rundbrief ein Verhältnis von 44 preuß. Groschen = 50 Silberkopeken angegeben.
    4 preußische Groschen entsprachen 1 guten Groschen. Später entsprachen dann 3 preußische Groschen 1 Silbergroschen.
    Der preußische Groschen taucht auch in denTaxtabellen für preußisch-russische Korrespondenz auf:

    Wie man sieht, steht in den Spalten mit den Beträgen die vom preußischen Postkunden zu zahlen waren (I.) die Währung Sgr.
    In den Spalten zur Verrechnung mit Russland (II.) steht Preuß.Gr.


    Mit dem russisch-preußischen Postvertrag von 1843 verschwand der Preußische Groschen. Ab da wurde in Silbergroschen verrechnet.


    Lieber bayern klassisch,

    Zitat

    stand da zuerst St. Petersburg und wurde dann gestrichen, um mit Moskau überschrieben zu werden?

    sieht fast so aus.
    Das war dann aber wohl kein Forwarding. ;)


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Alle
    Ich versuchen der Porto zu berechnen auf der Brief aus Moskau nach Bordeaux. Siehe Nr. 24 und 26.
    Der russische berechnung ist für Brief in erste Gewichtklasse 1 Lot
    Der preussische berechnung der belgische und der französische Porto ist für Brief in 2. Gewichtklasse 7½-10 Gramm
    Alles von der Cirkulare No. 31 - 1837.


    Russisch Berechnung in Assinaten Kopeken:
    Russische Porto von Moskau bis Tilsit 270, Porto Tilsit bis Aachen 336, Porto Aachen bis Givet 18 (1.Gewichtkl.) (¾ Dec.), Porto Givet bis Bordeaux 129 (1.Gewichtkl.) (10 Dec.), Zusammen 753 Ass.Kop.


    Preussische Porto in Preusseschr Groschen:
    Grenzporto 9½, Porto Tilsit bis Aachen 56, Porto Aachen bis Givet 6 (2.Gewichtkl.) (3 Dec.) (2 Sgr.), Porto Givet bis Bordeaux 33 (2.Gewichtkl.) (15 Dec.) (11 Sgr.) Zusammen 104½ Pr.Gr.



    Der russische Betrag steht auf der Vorderseite unter der Tilsit Stempel.
    Der preussische Betrag steht auf der Rückseite bei der Bordeaux Stempel. Ich meine das der steht 104½, nicht 109½ wie ich erst geschrieben hatte.


    Sehr gerne Eure Kommentar und eventuelle Berichtigung.


    Viele Grüße aus DK
    Jørgen

  • Hallo Jørgen,


    laut russischer Taxtabelle kostete ein einfacher Brief nach Bordeaux an Weiterfranko an Preußen 657 Kop. Ass., das entspricht den schon früher genannten 109 1/2 preußischen Groschen.
    Für die weitere Aufschlüsselung müsste ich nachsehen, dauert etwas, da ich momentan etwas knapp an Zeit bin.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo


    Hier eine warscheinliche Lösung.
    1) Rußisches Porto bis Tilsit war 96 Ass.Kopeken
    2) Preußisches Porto Tilsit über Memel bis Aachen 309 Ass. Kopeken oder 51½ Pr.Gr.
    3) Belgisches und französisches Porto von Aachen bis Bordeaux 348 Ass. Kopeken oder 58 Pr.Gr.


    1+2+3 = 753 Ass. Kopeken
    2+3 = 657 Ass. Kopeken oder 109½ Pr.Gr.


    Das belgische Porto war 5 Dec. oder 3½ Sgr.
    Das französische Porto war 20 Dec. oder 15 Sgr. für Brief in 3. Gewichtklasse 11-15 Gramm


    Viele Grüße
    Jørgen