Russische Belege mit Nummernstempel II

  • Hallo Schlacki,

    anhand deiner Beiträge vermute ich, dass du bei diesem Sammelgebiet ungeachtet der Seltenheit kaum Konkurrenz hast. Liegt es daran, dass sich bisher im Westen nur ein einzelner Autor damit beschäftigt hat? Halten die einheimischen Sammler sich und ihr Material schön bedeckt oder ist für solche Spezialitäten im Mutterland einfach kein Interesse vorhanden? An den Marken kann es ja nicht liegen, die sind sehr gelungen und wirklich attraktiv.

    Viele Grüße aus Erding!

    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Es gibt schon Konkurrenz. Aber die hält sich in Grenzen. Jedoch ist auch in Russland das Angebot überschaubar, vor allem bei nicht so häufigen Stempeln. "1" - St. Petersburg, "2" - Moskau, "38" Riga, "49" Tiflis nur als Beispiele tauchen sehr häufig auf. Aber je unzugänglicher oder kleiner der Ort, desto schwieriger ist es, Stempel zu bekommen. Selbst von den Kreisstädten in den Gebieten St. Petersburg und Moskau habe ich nur auf losen Marken nicht mal alle Stempel.

    Falls es dir nicht aufgefallen ist, waren die letzten Beiträge alles Stempel aus Sibirien. P.E. Robinson hat über die dortigen Stempel ein spezielles Handbuch herausgegeben. Im Handbuch "Die Postmarken des Russischen Kaiserreichs" von Dr. med. E. von Bochmann oder im Ebnet-Handbuch sind Listen der Stempel aufgeführt. Ein spezielles Handbuch für die Nummernstempel kenne ich sonst nicht.

  • Doch, ist mir aufgefallen. Als Literaturfreund habe ich mich auch über die Arbeiten von P. E. Robinson informiert. Ein schönes Gebiet, von dem ich gerne mehr sehe.

    Viele Grüße aus Erding!

    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Würde ich auch gerne. Ich selber habe nichts mehr.

    Dafür zeige ich eine andere Rarität. Brief mit Nr. 1 aus Meschtschowsk (Gebiet Kaluga) nach Linewoj (Ankunftstempel vom 22. Juni 1858). Die Marke links mit Bogenrand oder Zwischensteg ist mit dem roten Nummernstempel "156" entwertet. Es ist einer von nur zwei bekannten Briefen mit einer Nr. 1 und einem roten Nummernstempel. Zu dem ist es der einzig mir bekannte Nummernstempel "156" überhaupt.

  • Nun komme ich doch noch einmal auf Sibirien zurück.

    Obwohl Schadrinsk im 19. Jahrhundert ein bedeutendes Handwerks- und Handelszentrum war, sind Nummernstempel von hier ebenfalls nur sehr selten zu finden. Ich habe hier einen Brief mit Nr. 5 vom 28. November 1861 nach Arsamas. Die Marke ist mit dem rechteckigen Nummernstempel "343" entwertet. Obwohl Schadrinsk östlich des Urals liegt, gehörte es zum westlich davon gelegenen Gebiet Perm.

  • Zurück zu roten Stempeln: Von Schadrinsk gibt es den "343" auch in rot, hier auf Brief an die gleiche Adresse wie zuvor. Das Datum des Aufgabestempels ist nicht zu lesen. Neben diesen beiden Briefen kenne ich nur noch eine Nr. 5 auf Briefstück aus meiner Sammlung mit dem Nummernstempel aus Schadrinsk.

  • Briefe mit roten Nummernstempeln sind mir sechs Stück bekannt. Immerhin gehört mir die Hälfte.

    Brief mit Nr. 5 vom 19. August 1865 aus Tschirkowiza (Tschirkowizkaja) nach Mogiljow an Nikolai Nikolajewitsch Bippen, seinerzeit Vize-Gouverneur von Mogiljow, ab 1868 Gouverneur von Astrachan. Die Marke ist mit dem roten Nummernstempel "447" für Poststationen entwertet.

  • Ja, das finde ich auch. Und ein sehr hübscher Beleg war es auch, der mich vor ca. 30 Jahren veranlasste, ihn zu kaufen und in dieses Sammelgebiet

    einzusteigen.

    Von dem Nummernstempel "447" habe ich einen weiteren Brief. Dieses Mal ist der Brief mir einer Nr. 2 frankiert und nach Yttero in Finnland adressiert. Ein Aufgabestempel ist nicht vorhanden.

    Mit dem vorherigen Beleg ergab das eine schöne Albumseite.

  • Brief aus St. Petersburg vom 19. September 1858 nach Libau. Die Marke Nr. 5 ist mit dem Nummernstempel "1" entwertet.

    Auf dem ersten Blick scheint hier nichts besonderes vorzuliegen. Man beachte jedoch zum einen, das die Entwertung der Marke noch mit dem Stempel Typ 2 'zwei Punkte recht und links neben der Ziffer' entwertet ist. Es ist somit die mir späteste bekannte Verwendung des Typs 2, der nächst später bekannte Brief vom 26.9. trägt bereits den Typ 3. Zum anderen ist es der rote Nebenstempel mit dem Datum. Dadurch ist es nämlich die früheste bekannte Verwendung einer Nr. 5 überhaupt.

  • Hallo Schlacki,

    Glückwunsch zu dem Fund.

    Zu dem Stempel eine Frage: In meinem Dobin/Ratner ist für die Type 2 eine Verwendungszeit 1858-65 angegeben. Sind diese Angaben falsch/überholt?

    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Ich kenne zwar das Handbuch, habe es aber nicht. Die Angaben sind da wohl falsch.

    Damit wir die gleichen Voraussetzungen haben, habe ich eine Abbildung eingefügt.

    Typ I: Dieser war im Februar 1858 für knappe zwei Wochen im Einsatz. Er kommt nur auf den Marken Nr. 1 bis 3 vor.

    Typ II: Dieser Typ wurde unmittelbar danach verwendet. Das frühste mir bekannte Datum ist der 20. Februar,

    Typ III: Er wurde unmittelbar nach dem Typ II eingesetzt. Das frühste mir bekannte Datum ist der 26. September, An einer Expedition war er bis mindestens Mitte 1875 in Gebrauch, es gibt eine Marke Nr. 27 mit diesem Nummernstempel. Zwischen dem 20.9. und 26.9. fand also der Austausch zwischen Typ II und Typ III statt.

    An Hand von Belegen können diese Daten gut nachvollzogen werden.

  • Hallo schlacki,

    Vielen Dank für die Abbildungen. Als Ortsunkundiger hatte ich vor lauter Punkten keine zusätzlichen Punkte gesehen....tolle Belege zeigst du da.. 8o

    Liebe Grüße von der Pappnase Andreas

  • Hallo Schlacki,

    hier die Abbildung aus Dobin/Ratner.

    Als Durchmesser werden 26,5 / 20,5 / 20,5 angegeben. In deiner Abbildung sieht Type 3 kleiner aus als die Type 2. Reden wir von denselben Stempeln?

    In Baillie / Peel "St. Petersburg: The Imperial Post - its postmarks and other postal markings 1765-1914" ist diese Abbildung zu finden:

    Hier sind diese Verwendungsdaten angegeben:

    Type 2A1A : Feb 1858

    Type 2A1B : Feb to July 1858

    Type 2A1C : from 1858 to 1863

    Bei der 2. Type ist in Dobin/Ratner bei der Verwendungszeit anscheinend ein Setzfehler passiert.

    Bei der 3. Type hast Du anscheinend eine absolute Spätverwendung gefunden.

    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Nun, meine Abbildung stammt aus dem Ebnet-Handbuch. Die Abbildung ist da wohl falsch. Ich gebe dir Recht, der Unterschied ist zu groß. Jedoch stimmen die angegebenen Durchmesser wohl auch nicht ganz. Type II: 22 mm ⌀, Type III 21 mm ⌀ (+-) vom jeweils äußersten Punkt aus.

    Wie man da sieht (Baillie / Peel), sind die Punkte auch sehr klein und scheinen den fast selben Durchmesser wie der Typ I zu haben. Dieses ist keinesfalls korrekt. Anmerken muss ich jedoch, das die Punkte aus dem Februar einen geringeren Durchmesser haben als im September. Unbekannt ist mir, ob das nur an Abnutzung und Verschmutzung gelegen hat oder ob es vielleicht sogar Untertypen gibt.

    Die Marke Nr. 27 ist sicher extrem spät verwendet, aber ich kenne mehrere Nr. 21 mit diesem Nummernstempel. Auf alle Fälle ist der Verwendungszeitraum bei Baillie / Peel nicht korrekt angegeben.

    Ich weiß nicht, aus welchem Jahr das Baillie / Peel-Buch ist. Möglicherweise waren Verwendungen des Typ II nach dem Juli nicht bekannt. Für Typ III "1858" als Angabe ist ja auch nur vage.

    Beim Typ III kann ich sagen, das in einer russischen Zeitschrift zehn verschiedene Untertypen beschrieben wurden. Beim Vergleich zum eigenen Material habe ich festgestellt, das die da angegebenen Stellungen der Punkte zu keinem Stempel passte. Ich selber kam auf vier verschieden Untertypen, muss aber dabei sagen, das die Abschläge nie perfekt sind (ist ja auch kein Sonderstempel von der Messe). Somit sind unscharfe Stempel nicht von mir erfasst, da sie den Eindruck nur verfälschen.

    Außerdem muss ich meine beim letzten Mal gemachte Angabe etwas korrigieren. Typ II wurde bis mindestens zum 24. September verwendet. Der Wechsel hat also am 25. oder 26. stattgefunden.

    Faltbrief vom 24. Sep. 1858 nach Riga. Die Marke Nr. 2 ist deutlich mit dem Typ II entwertet.

  • Schlacki 18. Februar 2024 um 08:10

    Hat den Titel des Themas von „Russische Ganzsache mit Nummernstempel II“ zu „Russische Belege mit Nummernstempel II“ geändert.
  • Nun ein Faltbrief vom 16. Januar 1860 nach Finnland. Die Marke ist klar mit dem Typ III entwertet.

    Vor rund dreißig Jahren kaufte ich mir diesen Brief, weil er mir einfach optisch sehr gut gefiel. Es war der Startschuss zu meiner Russlandsammlung. Und ich begann mich dann auch sofort für die Nummernstempel zu interessieren.

  • Hallo Schlacki,

    Baillie / Peel ist von 2001, im Nachtrag von 2004 gibt es zu den Nummernstempeln keine Aktualisierung.

    Vielleicht darf man die Abbildungen in diesem Buch auch nicht überbewerten. Die Punkte von Type 3 (dort 2A1C) sind viel zu fein gezeichnet.

    Der Brief nach Jacobstad ist sehr schön.

    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Zitat

    Die Punkte von Type 3 (dort 2A1C) sind viel zu fein gezeichnet

    Es wird nur ein Typ gezeigt, gibt aber, wie schon geschrieben, einige mehr. Ein Unterschied besteht in den Punkten. Der Durchmesser reicht von ~1,0 mm bis ~1,6 mm.

    Brief vom 25. September 1859 nach Reval. Durchmesser der Punkte hier ~1,0 mm, beim Brief zuvor ~1,3 mm. Der Unterschied ist deutlich erkennbar.