MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

Lieber Kilian,

bezüglich der Verwendung der Schnelldruckpresse in Bayern müssen wir wohl noch weiter nach Quellen suchen.

Die Angabe im Baden-Handbuch, dass die 2. Auflage auf der Rotationspresse gedruckt und dabei pro Stunde 2400 Bogen erstellt wurden, macht mich stutzig.

Bei einem 10-stündigen Arbeitstag (ich glaube, das war damals im Druckgewerbe üblich) wären das 24000 Bogen pro Tag oder 2,4 Millionen Marken.

In Bayern war das 1850 etwa der Jahresbedarf an 3 Kreuzer-Marken! Gedruckt an einem Tag?

Beste Grüße

Will

PS: Falls jemand ein Baden-Handbuch II günstig abzugeben hat, bitte PN an mich.

Liebe Freunde,

die Frage wäre doch schon, wo man 24.000 Bögen hätte zum Trocknen aushängen sollen? Die hatten ja kein Schloss als Trockenkammer zur Verfügung, sondern eher beengte Räumlichkeiten ...

Frag doch mal bei der ARGE Baden (wo ich auch Mitglied bin) nach - der Rainer Brack ist hochkompetent und gibt sicher gerne (wenn auch vlt. nicht sofort) Auskunft.

Lieber Will,

Doberer spricht von 300 Bogen der 1 Kreuzer schwarz zu je 180 Marken täglich.

Das wären in der Stunde ca. 30 Bogen, alle zwei Minuten 1 Bogen.

Bei den auf Seite 86 beschriebenen einzelnen Arbeitsschritten, die zur Herstellung

eines Abzuges auf der Handpresse notwendig waren, erscheint mir

alle 2 Minuten ein 180er Bogen realistisch.

300 Bogen täglich waren ca. 1800 in der Woche und 7200 im Monat.

7200 mal 180 ergibt ca. 1,3 Millionen gedruckter Marken im Monat.

Die späteren 90er Bogen waren handlicher, die Druckleistung sicher wesentlich höher.

Aus dem Baden-Handbuch Band II sind drei Seiten eingestellt.

Ich hoffe es gibt da keine Probleme mit. Ist es doch Werbung für den 607 Seiten Band.

Auf Seite 85 unten ist die vermeintliche Druckleistung von Hand- und Schnellpresse angegeben.

Beste Grüsse Kilian

Lieber Kilian,

danke für das Einstellen der Bilder.

Die Angaben von Doberer entsprechen wohl wirklich den Tatsachen. Die Zahlen wurden ja schon vorher von de Hesselle und Pfenninger sowie noch früher von Beck verwendet.

Zwar gibt keiner der Autoren eine Quelle an, aber sogar die Formulierungen stimmen teilweise mit den Angaben im Buch von Johann Herz zur Postreform in Österreich (1851) überein.

Das Buch ist zwar erst 1851 erschienen, aber das Vorwort stammt vom Juli 1850.

Für korrekt halte ich diese Informationen, weil er sie zeitnah, nur wenige Monate nach dem Druck der ersten Marken in Bayern erhalten hat.

Sie könnten zwar direkt von der Druckerei Weiß stammen, ich vermute aber, dass sie von dem Kgl. Bayer. Ministerium stammen, das für die Ausgabe der Marken zuständig war.

Im Anhang aus dem Buch 2 Seiten mit der Beschreibung des Drucks der ersten Bayerischen Marken.

Im Baden-Handbuch wird zwar darauf hingewiesen, dass Hasper eine Stanhope-Presse besaß, aber nicht, ob damit auch die Marken gedruckt wurden.

Sie könnten auch auf einer Dingler-Presse hergestellt worden sein, denn zumindest seit 1843 war bei Hasper auch mindestens eine dieser moderneren Pressen vorhanden!

Das geht aus einem Artikel von Dingler im „Journal für Buchdruckerei, Schriftgießer ...“ von 1843 hervor.

In dem Artikel verweist er u.a. auf Hasper, bei dem man sich über die Vorzüge seiner neuen Presse erkundigen könne. (Anhang)

Vielleicht wurde ja auch parallel auf beiden Pressen gedruckt?

Die 2400 Drucke pro Stunde bei der Schnelldruckpresse sind wohl Angaben aus dem „Werbeprospekt“😁.

Im wesentlichen hing die Leistung ab von der Schnelligkeit, mit der der Einleger die Bogen zuführen konnte und der Bewegung der Form. 40 Bogen pro Minute sind schon sportlich!

Auch die Art des Auftrags - kleines Textblatt oder großer Markenbogen - war wohl von Bedeutung.

Vielleicht interessiert das ja auch die Baden-Sammler?

Beste Grüße

Will

Lieber Kilian,

lieber Ralph,

dass 1859 in Augsburg nochmal 3 Kreuzer blau 2I verwendet wurden, muss doch einen plausiblen Grund haben.

Über Veränderungen im Oberpostamt zu der Zeit habe ich nichts gefunden.

Aber:

Am 5.4.1850 wurde in Augsburg im Marktgrafenthurm (Fronhof) eine Telegraphenstation in Betrieb genommen. 1856 bestand diese noch und zusätzlich gab es am Bahnhof ein Filialbüro (Anhang).

Vom 14. - 16.8.1858 wurde das Hauptbüro umgezogen in das Gebäude am Bahnhof.

Das Hauptbüro hatte sicher mehr Personal und Geräte, für die im bestehenden Filialbüro wahrscheinlich nicht genügend Platz vorhanden war. Im Gebäude musste evtl. umorganisiert werden und vielleicht betraf das auch Räume des OPA, in denen Markenbestände gelagert waren, die von hier ja an die Postexpeditionen ausgeliefert wurden? Zuunterst liegende Bogen (evtl. 2I) könnten bei der Umlagerung weiter oben gelandet sein und ein Jahr später an das Stadtpostamt (mit dem Zweikreisstempel) ausgeliefert worden sein.

Das wäre eine Möglichkeit.

Es gibt aber noch eine weitere Möglichkeit (Idee).

Nach dem Umzug des Hauptbüros zum Bahnhof verblieb ein Filialbüro im alten Gebäude am Fronhof.
Dieses wurde erst am 21. 4.1859 aufgelöst!

Wenn in einer Telegraphenstation Briefmarkenbestände vorhanden waren, mussten diese evtl. an das OPA zurückgegeben werden. Und da das Büro ursprünglich im August 1850 bezogen worden war, könnten aus der Zeit ganz unten noch 2Ier gelegen haben. Im OPA kamen sie oben zu liegen und landeten so 2 oder 3 Monate später im Stadtpostamt. Im Oktober/November 1859 tauchen sie dann im Verkehr auf.

Ich weiß nicht, ob meine naive Vorstellung über vorhandene Markenbestände in einer Telegraphenstation richtig sind.

Da Depeschen, die nicht durch Boten (Stadtgebiet, 1 Meile-Bereich) ausgeliefert werden konnten, auf dem Postwege weitergeleitet werden mussten, benötige man doch zur Frankierung Marken, oder? Die wurden doch nicht jedesmal einzeln am Postschalter gekauft?

Was sagen die Experten?

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

gute Gedanken - aber ...

Ein OPA besaß keine Marken, sondern war eine Post - Mittelbehörde. Nur die Amtskassen besaßen Marken (Bezirksämter usw.).

Die Telegraphenämter hatten Depeschen, die frankiert (oder unfrankiert) abgesandt werden sollten, weil sie nicht per Botendienst der eigenen Dienststelle besorgt werden konnten, der Post zu übergeben, die sie dann frankierte bzw. auch mal unfrankiert absandte, je nach Wunsch des Absenders bzw. des Regulativs.

Es ist zweifelhaft, ob sich die Telegraphenämter das Vorratshalten von Marken angetan haben (wären eh nur 3 bzw. 6 Kreuzermarken sinnvoll gewesen), weil dahinter eine eigene Rechnungsführung, Verschleißbücher, Anforderungen usw. verborgen hätte, was für die paar Briefe im Monat selbst bei größeren Ämtern wenig lohnenswert gewesen wäre. Also ganz ausschließen kann man es wohl nicht, aber der Wahrscheinlichkeitsgehalt liegt meiner Meinung nach unter 1%.

Hallo Ralph,

aber war die Amtskasse für den Bezirk Schwaben nicht im OPA Augsburg?

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

die hatte per se aber mit dem OPA ja nichts zu tun, welches für ganz andere Geschäfte gedacht war, als für den schnöden Markenverscheiß. Das mit den Märkchen machten die nur nebenbei ...

Hallo Ralph,

da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.

Ich hatte die Bezirkskasse im Auge, die ja mit dem OPA koloziert und für die Belieferung der Postexpeditionen mit Marken zuständig war.

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

das ist richtig - Bestellungen und Belieferungen gingen an diese Kasse - aber deren Umschlag war enorm, weil der Bezirk groß und seine Bewohner schreibfreudig waren - da ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein paar Bögen fast 10 Jahre gelegen hätten ...

Ich kann das Rätsel leider auch nicht lösen - evtl. gab jemand seine Altbestände zurück bzw. tauschte sie gegen andere Nominalen. Das war zwar so nicht vorgesehen, hätte aber technisch gesehen bei so gängigen Werten sicher in kürzester Zeit abgewickelt werden können.

Alles nur Spekulation.

Hallo Will,

nachdem ich nun schon die ganze Zeit mitlese, möchte ich mich doch auch einmal zu Wort melden.

So spekulativ Deine Ansätze auch sind, so spannend sind sie doch auch, und ich finde, es wäre sehr wünschenswert, das alles auch zusammengefasst und gedruckt im Rundbrief für die Nachwelt zu erhalten. Vielleicht bist Du diesbezüglich auch schon mit Dietmar in Verbindung.

Beste Grüße von maunzerle

Hallo maunzerle,

danke für die Aufmunterung!

Vielleicht finde ich ja noch was handfestes um die Spekulationen zu untermauern.😁

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

auch von der Erstausgabe der Baden 1 Kreuzer schwarz, Mi.1a (ab Mai 1851) kommen

einige wenige Exemplare vor, welche mit dem erst 1859 eingeführten Uhrradstempel entwertet wurden.

Im Baden Handbuch ist dazu weiter ausgeführt: " Von besonderem Interesse hierbei ist, dass das letzte bekannte Briefdatum vom 13.November 1853 stammt; folglich hat eventuell ein "Briefschreiber" eine geringe Anzahl ungebrauchter Marken 6 Jahre später wieder gefunden und sie verklebt,

denn alle diese Marken (sog. Portemonnaie-Marken) tragen den Uhrradstempel Nummer 5.

Es kann aber auch sein, dass diese Marken später mit einem entwendeten Stempel "veredelt" wurden.

Solche Marken sind unbedingt neu zu prüfen! "

Mit der Mi. 2I von Bayern gemeinsam ist das Vorkommen der Spätverwendungen konzentriert an einem Ort.

"Portemonnaie-Marken" sind unwahrscheinlich, weil die drei uns bekannten Briefe von verschiedenen Absendern stammen. Ein entwendeter Stempel kann ausgeschlossen werden.

Gruss

Kilian

Lieber Will,

bei der Herstellung der ersten Marken von Baden traten Probleme mit der Gummierung auf.

Etliche Blätter wurden von den Postämtern wieder zurückgeschickt, mit der Bemerkung, dass sie zusammenklebten.

Bei einigen Auflagen verschwand mit der Zeit die Klebrigkeit.

Noch 1860 wurden Versuche mit neuen Gummimischungen gemacht.

Auch heute noch kennen die Sammler von ungebrauchten Badenmarken die Probleme die der Originalgummi bereitet.

Durch chemische Prozesse, hervorgerufen durch Temperatur, Feuchtigkeit und je nach Art der Lagerung, kann sich der Gummi dieser alten Marken so verändern, dass er sich rasiermesserartig durch das Markenpapier frisst, und die Marke zerstört.

Abhilfe kann nur die vollständige Entfernung der Klebemasse schaffen (alles aus dem Baden Handbuch Band II).

Was hat das alles mit der Spätverwendung der Erstausgabe von Bayern in Augsburg zu tun?

Unterlagen, amtliche Schriftwechsel zu der Herstellung der ersten bayerischen Marken, speziell zu Problemen mit der Gummierung, sind keine vorhanden. Wir Sammler kennen aber mit Siegellack befestigte Marken und auch die noch ungeklärte rote Gummierung der Post in Altötting (1850/1851). Nach meiner Ansicht wurde Altötting mit schlecht gummierten Markenbögen beliefert, und man half sich dort,

indem man mit roten Leim aus Privatbestand nachgummierte.

Bei der Herstellung der ersten deutschen Marken hatte man keinerlei Erfahrung, ob sich die Gummierung langfristig bewährt.

Von daher ist davon auszugehen, dass man die Duckerei angewiesen hat, von der ersten Ausgabe eine gewisse Anzahl von Bögen zur Langzeitbeobachtung zu lagern.

Es mag Zufall sein, dass ziemlich genau 10 Jahre nach Herstellung der Erstausgabe einige Bögen in Augsburg zur Verwendung kamen. Es kann aber auch sein, dass genau nach 10 Jahren die Beobachtung abgeschlossen und festgestellt wurde, dass die Gummierung noch einwandfrei war und die Marken keine Schaden genommen hatten.

Die "Beobachtungsbögen" wurden zum Verkauf freigegeben und landeten in Augsburg.

Damit lassen sich auch die vorhandenen ungebrauchten Restbestände der ersten Auflage

der 1 Kreuzer schwarz erklären.

Auch hier könnte es sich um "Beobachtungsbögen" handeln. Nach 10 Jahren konnte man diese Bögen aber nicht mehr zur Frankatur freigeben. Schwarze 1 Kreuzer Marken waren zwar noch bis Ende August 1864 gültig, waren aber schon viele Jahre durch rosa 1 Kreuzer Marken ersetzt worden.

Die Bögen der 1 Kreuzer schwarz wurden nach Gültigkeit an Händlern verkauft.

Bleibt noch die Erstausgabe der 6 Kreuzer braun. Ob es auch hiervon "Beobachtungsbögen" gab? Ich meine mich zu erinnern, auch schon eine 4I mit off.MR "28" gesehen zu haben.

Vielleicht mag jemand bei dem heutigen Schmuddelwetter in alten Auktionskatalogen blättern

und eine 4I mit off.MR 28" suchen.

Alles nur Theorie, aber ich finde, es ist eine plausible Erklärung für

die ungebrauchten Restbestände der 1 Kreuzer schwarz von der Erstauflage, und auch für

die Verwendung der Erstausgabe der 3 Kreuzer blau 10 Jahr nach Herstellung.

Gruss Kilian

Die Erstausgabe der 6 Kreuzer braun, verwendet in der 2.Stempelverteilung in Augsburg:

Los 4164 aus der 32.Deider Auktion:

Mi.4I mit off.MR "28" von Augsburg, enorm seltene Spätverwendung

Los 602 aus der 25.Deider Auktion; 4I mit off.MR 28, Prachtstück (repariert), gepr.: Pfenninger

Von anderen Postorten konnte ich keine 4I mit offenen MR finden.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

zu den badischen Versuchen mit Gummimischungen 1860 gab es in „Das Postwertzeichen“, 1930/31, S. 50 einen kleinen Notiz. Ich hänge ihn mal an.

An Deine „Langzeitbeobachtung“ des Gummiverhaltens bei den Quadratausgaben kann ich nicht recht glauben. Besonders nicht über 10 Jahre!
Schlechte Gummierung war ein akutes Problem, für das möglichst schnell eine Lösung gefunden werden musste.

Hier, wie in Baden, mit verschiedenen Gummimischungen zu experimentieren und die Ergebnisse kurzfristig zu beurteilen, erscheint mir plausibler.

Die Postverwaltungen der verschiedenen Staaten, glaube ich, waren damals wohl untereinander auch sehr freizügig im Austausch von Erfahrungen.

Bzgl. der Spätverwendungen glaube ich da immer noch eher an meine Vermutung, dass in manchen Postämter/-Expeditionen neue Markenlieferungen auf die vorhandenen Bestände kamen. Die alten Auflagen blieben unten liegen bis beim „Abstauben“, bei einer organisatorischen Veränderungen im Geschäftslokal oder weil einmal so viele Marken verbraucht wurden, dass man bis auf den Grund kam, diese Liegenbleiber zum Vorschein kamen. 😁

Das Verkleben der Marken mit Siegellack und der rote Gummi von Altötting sind für mich zwei verschiedene Sachverhalte.

Die Verwendung von Siegellack ist nicht auf einen Postort beschränkt.

Der rote Gummi dagegen ist nur von Altötting bekannt, oder?

Dass hier privat nachgummiert wurde, ist unter den Bayern-Sammlern wohl allgemein anerkannt.

Aber warum? Darüber können wir momentan nur spekulieren.

Hier eine (von vielen denkbaren!) Erklärung:

Dem Postbeamten in Altötting sind einige Bogen feucht geworden und zusammengeklebt.
Was macht er in dem Fall? Er macht sie nochmals feucht und löst die Bogen voneinander. Dadurch geht aber die Gummierung verloren.

Wären es nur ein paar Marken gewesen, hätte er sich ja mit Siegellack zum Aufkleben behelfen können. Bei mehreren Bogen, bei denen Einzelmarken auch an das Publikum ausgegeben wurden, war es aus seiner Sicht wohl angebrachter, die kompletten Bogen mit einer eigenen Gummimischung einzustreichen.

Wenn‘s so war, fällt das einfach unter „Anekdoten zu den ersten Briefmarken“ 😁.

Oder er hat sich einfach über die schlechte Gummierung geärgert und nachgummiert.

Wir können hier halt nur spekulieren.

Beste Grüße

Will

Hallo zusammen,

Hallo Kilian,

und hier ist sie, die Sechskreuzermarke 4 I mit offenem Mühlradstempel 598 von Würzburg. Die Marke ist aus der Sammlung des Münchners Luska, die bei der 64. Auktion von Siegfried Deiter am 26. April 2019 versteigert wurde. Der Ausruf war 400 €. Der Zuschlag ist mir nicht bekannt.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

👍

Hast Du jetzt den Samen gelegt und es tauchen noch mehr Würzburger 4I auf?

Wenn nicht, dann ist das ein klassisches Schubladenexemplar!

Anders bei den Augsburger 4I (von Kilian) und 2I, die eher als oder in Bogen bei der Post aufgetaucht sind.

Bei der Erklärung dafür liegen wir uns z.Zt. noch in den Haaren 😁.

Beste Grüße

Will

Lieber Willl,

nach fast 10 Jahren Ruhe, ganz unten im Markenstapel, hat eine Putzfrau beim "Abstauben "

die Erstausgabe endlich dem Postbetrieb zugeführt.

Es gibt viele mögliche Erklärungen für die Spätverwendung. Wir wissen es einfach nicht.

Gruss KIlian

Hallo liebe Freunde,

ich verfolge eure Beiträge sehr interessiert , muss aber von Zeit zu Zeit ein wenig Auflockerung in Form eines Briefes oder losen Exemplares vornehmen - ich hoffe, ihr nehmt mir diese "Frechheit" nicht krumm.

Hier ein Brief vom 15.04.1860 mit GMr. 183 von Hassfurt nach Sulzheim.

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker