Lübeck - Frankreich

  • Ein 5-seitiger Brief aus Lübeck nach Bordeaux in Frankreich aus dem Jahre 1829.


    Empfänger sind die Herren C. Gaden & Klipsch - zwei berühmte Weinhändler, die aus Magdeburg stammen.
    1803 gegründet, entwickelte sich "Gaden & Klipsch" zu einem der 10 größten Weinhandelsunternehmen in Bordeaux.


    Folgendes Bild eines Künstlers aus Bordeaux (gemalt 1804) zeigt die Gegend, in welcher sich jenes Unternehmen befand.
    Im Hintergrund sind die Häuser der reichen Weinhändler zu erkennen.


    [Blockierte Grafik: http://owen.cholerton.org/image_files/l_les_chartrons.jpg]



    Zum Inhalt des Briefes kann ich auf Grund der grauenvollen Handschrift :cursing: leider nicht viel sagen..
    Es handelt sich logischerweise um einen Geschäftsbrief - zu Beginn ist von einem "Senator Müller" und einer Reklamation die Rede.


    Kommen wir nun zum postalischen Teil:


    Der Brief wurde am 2. November 1829 geschrieben.
    Aufgabestempel L2 Lübeck vom selbigen Tage.
    Doch welcher? Die Auswahl im Feuser ist groß.. :D 2117-30?


    Der Brief ist mit dem Vermerk "fr. Hamburg" unten links versehen.
    Auf der Rückseite ist jedoch keine Frankogebühr ersichtlich?
    Ist dies ein Teilfrankobrief?

    Von dort ging der Brief über Holland (unten rechts der Vermerk) nach Frankreich.


    3 weitere Stempel:
    Vorderseitig L.P.B.4.R. (roter Einzeiler) im van der Linden 2 Punkte
    Roter "PAYS BAS PAR VALENCIENNES" Stempel
    Rückseitig ein Kreisstempel mit Datum (11 NOV 1829)


    Ich würde mich über kurze Infos zu diesen Stempeln sehr freuen! ^^


    Taxierung: Porto 18
    Welche Währung besaß Lübeck zu dieser Zeit?

  • Hallo Don Stefano,


    ein Teilfranko wurde nicht immer bei Thurn und Taxis notiert. Wie hoch es war, weiß sicher einer hier aus dem Forum.


    Die Stempeltype sehe ich als 2117-29, aber es ist nicht wichtig.


    Kommen wir jetzt zu den wichtigen Dingen im Leben, den Währungen:


    1762: 1 Reichsthaler Courant (also Umlaufgeld) = 3 Mark = 48 Lübbische Schillinge.


    1819: 1 Reichsthaler Courant = 2,44 Mark. Für den Verkehr mit Frankreich: 31 11/20 Lübbische Schillinge = 3 Francs.


    1825: 1 Thaler = 72 Grote Courant = 1 Reichsthaler 1 Silbergroschen und 6 Pfennige preußisch Courant. 16 Schillinge Holsteinisch Courant = 12 Silbergroschen und 4 Pfennige preußisch Courant.


    1829: 1 Reichsbankthaler = 6 Mark = 96 Schillinge = 22 Silbergroschen und 9 Pfennige preußisch Courant. 1 Mark = 16 Schillinge Hamburgische Courant Münze = 12 Silbergroschen und 4 Pfennige.


    1833: 1 Mark = 16 Schillinge = 192 Pfennige = 1 Franc und 52,7465 Centimes französisch. 1 Thaler Courant = 3 Mark = 48 Schilllinge = 4 Francs und 58,2394 Centimes französisch.


    1838; 1 Thaler Courant = 1 Thaler und 4 1/3 Silbergroschen = 2 Gulden und 7 Kreuzer im 24 Guldenfuß. 1 Mark Banco (also der Schein) = 11 1/2 Silbergroschen = 52 1/9 Kreuzer im 24 Guldenfuß.


    Ab 1856 galt, als man längst im Postverein war, folgendes: 1 Mark = 16 Schillinge = 192 Pfennige, wobei 1 1/2 Schillinge einem Silbergroschen entsprachen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    Literatur: Die Parität von Währungen in der Postgeschichte 1700 - 1875 von Leonard H. Janssen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Ich finde es schon wichtig die Stempel mit denen aus dem Feuser abzugleichen.
    Jeder setzt hier sicher seine eigenen Prioritäten, aber für mich gehört bei der postalischen Interpretation eines Briefes auf jeden Fall auch der Aufgabestempel mit dazu.
    Ich dachte an Feuser 2117-30, da nach der Tageszahl ein Punkt vorhanden ist. Bei 2117-29 fehlt dieser.
    Andererseits fehlen bei 2117-30 die Ü-Punkte.


    Natürlich ist die Taxierung nicht weniger wichtig. Doch hier fehlt es mir einfach noch an Wissen.
    Danke an dieser Stelle für den Literaturhinweis! :thumbup:

    Die Frankogebühr wurde direkt in Lübeck vom Absender des Briefes entrichtet.
    Warum ist hier die holländische Gebühr nicht vermerkt? ?(
    Der 18er Gebührenvermerk (Porto) auf der Vorderseite wurde in Bordeaux angebracht? ?(
    Demnach müssten es 18 Décimes sein?

    Ich bitte weiterhin um Nachsicht bezüglich meiner Fragen.
    Bei den vielen Gebühren, Stempeln und sonstigen Angaben auf einem solchen Brief, ist man als Neuling halt schnell überfordert. :S

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Hallo Don Stefano,


    Zitat

    Ich finde es schon wichtig die Stempel mit denen aus dem Feuser abzugleichen


    ich finde das auch wichtig, aber bei deinem Brief haben wir keinen guten Teilabschlag vor uns. Entweder war der Stempel schlecht im Stempelkissen abgedrückt worden, der Brief uneben oder das Aufsetzen des Stempelgerätes erfolgte verkantet. Das kannst du dir nun aussuchen ...


    Wenn ein Stempel nur fragmentarisch vorhanden ist, ist eine Zuordnung zu den vielen, vergleichbaren Stempeln, von denen es noch dazu bei Lübeck jeweils mehrere Typen gibt, schwierig und sollte nicht zum Hauptaspekt der Briefbeschreibung werden.


    Das französiche Grenzpostbüro hat versehentlich den PAY BAS - Stempel abgeschlagen, der ja für Post aus den Niederlanden nach und über Frankreich vorgesehen war. Das passierte häufiger dort, wo vlt. 100 Stempel herum lagen und Hektik um sich griff.


    Richtig hätte es natürlich heißen müssen TOUR T. par Valenciennes, denn es war ja der Kartenschluß des TT - Oberpostamts Hamburg mit Valenciennes.


    Die NL haben folglich diesen Brief nie gesehen und die notierte Währung waren 18 franz. Decimes. Das franz. Kartenschlußpostamt Valenciennes hat die Briefe taxiert, weil es sonst gar nicht möglich gewesen wäre, die Porti / Franki der Auslandsbriefe statistisch zu erfassen und am Monats- bzw. Quartalsende herauszufinden, ob gegenüber den fremden Postverwaltungen eine Forderung, oder ein Debit bestand. Die Qualität der Postler der Grenzbüros, auch wenn hier einen mal einen Fehler gemacht hat, war weit überdurchschnittlich im Vergleich zu den Feld-, Wald- und Wiesenpostlern, die bei der wahlich nicht einfachen Berechnung der einlangenden und transitierenden Post stets wissen mussten, was, von wem, wie gekennzeichnet und berechnet werden musste. Vor all diesen Leuten ziehe ich meinen Hut.


    Zitat

    Ich bitte weiterhin um Nachsicht bezüglich meiner Fragen.
    Bei den vielen Gebühren, Stempeln und sonstigen Angaben auf einem solchen Brief, ist man als Neuling halt schnell überfordert.


    Wieso nur ein Neuling? Die meisten "alten Hasen" haben wenig Ahnung von dem, was sie tun. Da sei es dir hoch angerechnet, dass du dich an dieser schwierigen Materie versuchst und, wie wir alle hier, dem Reiz der Klassik verfallen bist. Solltest du dem Reiz noch nicht verfallen sein, dann kommt das noch und je schneller es geht, um so höher können es sich die Forumsmitglieder hier anrechnen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • K. Schoonbergen hat einen Artikel namens "Der Stempel L.P.B.4.R. auf Briefen aus und über Hamburg über die Niederlande nach Frankreich" verfasst.
    Quelle: Arge Niederlande


    Der Titel dieses Artikels, den ich leider nicht vorliegen habe, lässt eher vermuten, dass der Brief doch über Holland gelaufen ist, so wie unten rechts auf dem Brief vermerkt.


    "PAYS BAS PAR VALENCIENNES" schient zudem wohl doch der korrekte Stempel gewesen zu sein, siehe beispielsweise hier.

    Beste Grüße,
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Don Stefano ()

  • Hallo Don Stefano,


    Zitat

    Die NL haben folglich diesen Brief nie gesehen


    das behaupte ich auch weiterhin. TT hat durch Preußen, Oldenburg oder Hannover immer geschlossenen Transitpakete geschnürt, daher hat m. E. keine NL - Postler jemals deinen Brief gesehen.


    Es mag sein, dass auf diese geschlossenen transitierenden Sendungen doch der PAYS BAS - Stempel routinemässig kam, ist nicht mein Gebiet, aber wundern würde es mich doch ein wenig.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Wo wurde dieser L.P.B.4.R. Stempel (ist dies ein Rayonstempel?) denn aufgeschlagen? Auch in Valenciennes?


    Zu dem Stempel auf der Rückseite. Dies wird wohl der Ankunfsstempel sein? Somit wäre der Brief 9 Tage unterwegs gewesen.


    Wieso hat der Absender überhaupt den Holland-Vermerk angebracht?

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Hallo zusammen,


    typischerweise sah ein Brief aus Lübeck nach Frankreich ungefähr so aus:



    Der L.P.B.4.R. wurde von v.d.Linden den niederländischen Grenzbüros zugeordnet. Der L2 könnte aber trotzdem ein T&T-Aufgabestempel sein.
    Es gab zwischen den Niederlanden und Hamburg eine Vereinbarung über den Transit nach Frankreich (1815). Nach diesem Abkommen fielen Briefe aus dem deutschen Raum in den 4. Rayon. Der hier gezeigte Rayonstempel müsste aus Almelo stammen (Deventer hatte ebenfalls einen 4er-Stempel).
    Bist Du dir mit 1829 sicher, Stefan ? Auf deinem Scan in dem Handschrift-Thread meine ich 1820 zu erkennen.
    Das würde dann auch eher passen. In den frühen Jahren des 19. Jhdt. war der Postkurs Holland-Niederlande noch sehr stark frequentiert, wurde dann aber zunehmend von anderen, schnelleren Routen abgelöst.
    Jedenfalls ein interessantes Stück. :)


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Auf der Briefrückseite ist das Jahr 1829 sehr gut zu erkennen. Auch im Schreiben erkenne ich die "9".
    Danke für die Info! :)

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Wieso hat der Absender überhaupt den Holland-Vermerk angebracht?


    Hallo Stefan,


    weil dieser Leitweg zu dieser Zeit schon ungewöhnlich war. Da hat @bk schon absolut recht, dass der Transit im geschlossenen T&T-Paket üblich und die Leitung im offenen Einzeltransit durch die Niederlande selten und teurer war (das Porto deines Briefes galt ab Hamburg).


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Ich möchte nochmal auf diesen Brief zu sprechen kommen.


    Im Band 1 Vorphilatelie von Helbig habe ich soeben gelesen, dass die Versendung von Teilfrankobriefen nach dem Vertrag von T&T und Frankreich aus dem Jahr 1801 nicht gestattet war.
    Wir sind hier jedoch von einem Teilfrankobrief ausgegangen, siehe den "Franko Hamburg"-Vermerk sowie die Portonotierung.
    Oder muss man den Brief von Hamburg aus als einen reinen Portobrief betrachten? Dennoch ist es für mich ein eindeutiger Teilfrankobrief. ?(

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Hallo Don Stefano,


    wenn ein Brief in Lübeck aufgegeben wurde und den Vermerk franko Hamburg trägt, aber über Hamburg hinaus gerichtet ist, dann ist es ein Teilfrankobrief, egal was irgendwelche Verträge aussagen, die passen, oder auch nicht passen mögen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Stefan,


    der PV von 1801 war schon abgelöst, es galt der vom 20.5.1818.
    In diesem PV wird ein Transitweg über die Niederlande gar nicht mehr erwähnt. Für Briefe aus Lübeck war in dem PV ein fester Vergütungssatz festgelegt worden. Dieser galt aber für den direkten Austausch, nicht für den Einzeltransit durch die Niederlande. Daher passt @bk's Aussage

    Zitat

    ist es ein Teilfrankobrief, egal was irgendwelche Verträge aussagen, die passen, oder auch nicht passen mögen.

    Zwischen Hamburg (Taxis-Post) und Paris wurden 4x/Woche die Briefpakete versandt. Es verwundert daher schon, dass der Absender hier explizit diesen untypischen Leitweg auswählte.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • An dieser Stelle ein weiterer Brief von Lübeck nach Bordeaux. Er stammt aus dem Jahr 1848.


    Absender: Georg Friedrich Nölting & Söhne (Handelsunternehmen aus Lübeck - ab 1821 führten es die Herren Georg Heinrich Nölting sowie Christian Adolf Nölting - der Vater von C.A.N. wurde einen Monat vor seinem Tod, er starb am 20.03.1826, zum Bürgermeister der Stadt Lübeck erwählt)


    Empfänger: die Herren Schröder & Schyler (Weinhandlung, die seit 1739 in Bordeaux ansässig ist und auch heute noch existiert)


    Stempel 1: 13.10.1848 - Aufgabestempel LÜBECK (Feuser 2117-32 Sg s) Scheint ein etwas seltenerer Stempel als viele andere Lübecker Stempel zu sein, zumindest nach der Feuser Preisangabe. Der ältere Stempel Feuser 2117-28 (optisch beinahe identisch) ist hier deutlich weniger wert.
    Stempel 2: rückseitig - 14.10.1848 - Stempel HAMBURG (Feuser 1356-6 K3 s) (wie nennt man diese Stempelart? Ankunftsstempel? Von Hamburg aus ging der Brief ja schließlich noch weiter..)
    Stempel 3: 17.10.1848 - Grenzübergangsstempel (?) roter K2-Stempel. Wer kann zu diesem Stempel nähere Angaben machen?
    Stempel 4: 19.10.1848 K2-Ankunftsstempel BORDEAUX


    Laufzeit: 6 Tage


    Taxierung: mit der französischen Schreibweise der Taxzahlen bin ich noch nicht sonderlich vertraut. Optisch sieht es mir auf den ersten Blick nach 23 Décimes aus?

    Inhalt: Das Schreiben thematisiert den Capt. J. J. L. Krüger sowie Schiffslieferungen. Auszug: "Capt. Krüger, der selbst einen kleinen Antheil im Schiffe hat, wünschte, da Sie ihn manchmal bey Ihren Abladungen nach Petersburg bevorzugt haben, dass die Ladung an Sie gehn möge [...]"

  • Hallo Don Stefano,


    schön zu sehen, dass du allmählich zur internationalen Korrespondenz tendierst - sicher keine falsche Entscheidung. ;)


    Zu deinen Fragen: Wenn ein Stempel nicht Aufgabe- oder Abgabestempel ist/war, dann war es prinzipiell ein Transitstempel.


    Frontseitig der GÜSt. Tour Tassis Pour Valenciennes 2 für den Beweis, dass er via Belgien Frankreich instradierte.


    23 Decimes hast du richtig gelesen - klasse. Das können nicht viele Postgeschichtler und du bist nicht der einzige, der mit franz. Taxzahlen Probleme hat, das gelingt deutschen Auktionshäusern regelmässig nur sehr unvollkommen.


    Wie die Verteilung zwischen TT und Frankreich erfolgte, weiß ich nicht.


    Zum Inhalt, ohne ihn gelesen zu haben: Spediteure von franz. Alkoholika nach St. Petersburg waren in der glücklichen Lage, in den Sommermonaten das Geschäfts ihres Lebens machen zu können, da der russische Zarenhof Feste feierte, die man sich heute nicht mehr vorstellen kann. Ich weiß von einem in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts, bei dem 100.000 Literflaschen Champagner geköpft wurden. Ein Fest wohlgemerkt, es gab ja etliche von Juni bis September ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Auf Grund höherer Kaufpreise bilden Transitbriefe derzeit in meiner Sammlung eine Ausnahme, doch in absehbarer Zeit mag sich dies wohl ändern. Zumindest den ein oder anderen Brief ins Ausland kann ich hier vorstellen. Danke für deine Erklärungen, die mir sehr weitergeholfen haben! :thumbup:

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Anbei ein weiterer Portobrief an die Weinhändler C. Gaden & Klipsch in Bordeaux aus dem Jahre 1852.


    Absender: J. G. Rubeck


    Es handelt sich hierbei um einen Portobrief - die Taxierung wurde von 5 Décimes auf 6 Décimes korrigiert.


    Aufgabestempel LÜBECK (Feuser 2117-32)
    Grenzübergangsstempel TOUR-T. VALENCIENNES
    siegelseitig Pariser K2-Transitstempel (ist dies ein Transitstempel? Der Brief ging durch Paris auf dem Weg nach Bordeaux, richtig?)
    siegelseitig K2-Ankunftsstempel aus Bordeaux


    Die Laufzeit des Briefes betrug 4 Tage.


    Ich benötige bei der Transliteration der ersten Zeilen etwas Hilfe:


    Herren C. Gaden & Klipsch in Bordeaux
    Lübeck, d. 13 Novb 1852


    Mit Bezug auf mein Ergebenes vom 11 d. M. kann ich Ihnen heute die erfolgte Ankunft des Schiffes (?) Deutschland Capt. Lütgens (?) berichten und ____________ Schiff, obgleich sich die letzte Nacht schon sehr starker Frost eingestellt, auch heute an die Stadtkammer (?) wird.
    Herr Stahl (?) den ich wegen _________________________. ________ mir heute dass Herr _______ dieselben übernommen, dass aber das Schiff _____ nicht angekommen und wenn der Frost anhält, auch _________ nicht ankommen _____, so wie er es auch ___________________ ergebieten hätten.

  • Hallo Don Stefano,


    Mit Bezug auf mein Ergebenes vom 11 d. M. kann ich Ihnen heute die erfolgte Ankunft des Schiffes Deutschland Capt. Rütgens berichten und denke ich, das das Schiff, obgleich sich die letzte Nacht schon sehr starker Frost eingestellt, auch heute an die Stadt kommen wird.
    Herr Stahl den ich wegen P?? den 5.?? an geschrieben habe.?? mir heute dass Herr H. Wehner dieselben übernommen, dass aber das Schiff womit(?) ?? wartet, wieder nicht angekommen und wenn der Frost anhält, auch vielleicht nicht ankommen wird, so wie er es auch beklagt dass ?? erstes Faß anzubieten hätten.


    Sorry, mehr war bei der Auflösung und Sauklaue nicht drin.


    Bis 1865 liefen fast alle Briefe, wenn sie nicht in franz. Grenznähe zugestellt werden sollten, über Paris, weil Frankreich, damals wie heute, ein zentralistischer Staat war.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Freunde,


    ich habe hier einen T & T-Brief, der mit Lübeck weiter entfernt vom Ziel Frankreich kaum aufgegeben werden konnte. Daher der Stempel T.T.R4.

    Am 14.3.1840 wurde dieser Brief dem T&T-Postamt in Lübeck zur Beförderung übergeben. Das ist auch auf der Rückseite vermerkt. Allerdings hatte der Brief an dem Tag bereits eine lange Reise hinter sich. Er wurde nämlich bereits am 23.2./6.3.1840 in Petersburg geschrieben.

    Der Transport von T+T erfolgte im geschlossenen Paket und der Brief erhielt am 20.3. in Frankreich einen Stempel TOUR-T 1 GIVET 1. Am nächsten Tag kam der Brief in Reims an und der Empfänger durfte 13? Decimes bezahlen.

    Was bedeutet die violette 9 links oben. Machte Taxis 9 Sgr geltend? 9 Kr kann ich mir nicht vorstellen.


    Dieter


    Beitrag mit Antwort redaktionell verschoben

  • Hallo Dieter,

    Ich kenne mich jetzt zwar nicht besonders gut aus in der Vorphilatelie, aber kann es sein, dass die rote 9 auch das Schiffsporto von St. Petersburg nach Lübeck beinhaltet und für die gesamte Transportleistung von T+T insgesamt 9 Sgr. in Auslage genommen wurden. Angesichts der Tatsache dass die französische Post nur einen kleinen Teil der Strecke zu bestreiten hatte wäre dann auch die Taxierung mit 13 Decimes nachvollziehbar und recht gut bezahlt.
    Eine Näherungsrechnung auf Basis meiner schwammigen Währungskenntnisse:
    9 Sgr. = 27 Kr. = 9 Decimes für 95% der Strecke.
    Frankreich hätte dann 4 Decimes für 5% der Strecke, auch nicht gerade schlecht!
    Die Taxbestimmungen kenne ich aber leider nicht.

    Meine mich erinnern zu können, dass die Stempelform des Lübecker Stempels einem Würzburger Auslagestempel sehr ähnlich ist. Das Porto sollte eigentlich in die dafür vorgesehene Aussparung im Stempel geschrieben werden, dem Beamten war das aber wohl zu pfrimelig und möglicherweise wollte er den Betrag besser sichtbar und besser lesbar haben und hat ihn daher größer neben dem Auslagestempel angeschrieben.


    LG vom Bayernspezi

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

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