Stempel V.C.

Hallo, die umfangreichen Ausführungen von Joachim in seinem Blog sollen etwas beweisen, was niemand bestritten hat: den Postaustausch durch das Postamt Coburg mit Bayern. Diesen hat es natürlich gegeben!

Bezweifelt werden muss aber, dass weitläufige Briefe aus Preußen nach Tirol oder Württemberg den Weg über Coburg genommen haben. Ein solcher Transit ist unsinnig, insbesondere, wenn er über den Thüringer Wald bzw. den Rennsteig geführt hätte. Es bestanden hervorragende Alternativen über Hof für solche Briefe. Auch ist ein anderer Verwendungsort als Nürnberg für den Stempel V.C. praktisch ausgeschlossen, und damit auch seine Verwendung als Leitwegstempel.

Die Diskussion über den Stempel V.C. sollte beendet werden, da sie zwangsläufig immer zu dem nunmehr sattsam bekannten schlüssigen Ergebnis führen wird.

Hallo,

ich bin auch dafür, dass die Diskussion beendet wird.
Nur wo Peter Feuser ein sattsam schlüssiges Ergebnis sieht ist mir schleierhaft!!

Grüsse von liball

Hallo, Joachim erklärt, dass sein obiges Posting keinesfalls ernst gemeint sei und die Diskussion um den Stempel V.C. nicht beendet werden könne, "wie auch"? Meine Meinung dazu ist, dass derartige Störpostings in einem Sachthread unerwünscht sind und stelle deshalb der Administranz anheim, Joachim eine Verwarnung wegen mittelschwerer Trollerei auszusprechen. Wehret den Anfängen!


Wenn die Diskussion denn fortgesetzt werden soll, sollte sie zur Vermeidung von Doppelpostings hier geführt werden. Deshalb verweise ich auf den neuen Beitrag von Joachim in seinem Blog. Der dort abgebildete Brief aus Schwerin mit langem Laufweg wurde anstatt über Nürnberg umständlich über Coburg (und Bayreuth-Amberg) nach Regensburg geleitet und stammt aus der westfälischen bzw. französischen Zeit (17.7.1809), während wir hier ja über die Zeit von 1815-1818 sprechen. Die vermutlich nur ganz kurz andauernde Umleitung im Jahre 1809 erfolgte kriegsbedingt, da sich im Sommer 1809 Napoleon in Südostbayern und um Linz herum ein Gefecht nach dem anderen mit den Österreichern und Bayern lieferte. Der Grund für die Umleitung über Coburg könnte sein, dass der Transit durch Sachsen in diesen Zeiten verwehrt oder erschwert wurde oder dass der Weg ab Nürnberg durch Kampfgebiet führte. Das spekuliere ich jetzt mal.

Der Brief ist keinesfalls dazu geeignet, einen ab ca. 1815 jahrelang andauernden plan- und regelmäßigen Transit aus Preußen oder anderen nördlichen Ländern über Coburg, der ja von Karl Huber und Joachim Helbig bewiesen werden soll, zu begründen.

Auch einen schönen Sonntag!!

Hallo, Nils, da ich gerade Zeit habe, möchte ich etwas zur Streitkultur in den Foren und im Allgemeinen sagen. Ich habe gewisse Erfahrungen darin.

Als Werner Münzberg und ich das Vorphilateliebuch 1983 in Angriff nahmen, wussten wir um die gewaltige Aufgabe. Ein solch umfangreicher Katalog mit hunderttausenden Daten konnte niemals perfekt und komplett werden. Ich selbst gab eine Grundrichtung vor: Katalogisiert werden sollten "nur" die Aufgabestempel der Brief- und Fahrpost, Transit-, Feldpost- und Desinfektionsstempel. Alle anderen Themen (Portofreiheits-, Innendienst-, Ausgabe- oder etwa fiskalische Stempel, spezielle Nebenstempel für Chargè-, Express usw.), haben wir außen vor gelassen und nur global katalogisiert.

Es war klar, dass bei einem Autorenkollektiv bei Diskussionen mit differierenden Meinungen einer eine Schlussentscheidung treffen musste. Das war ich. Spezialisten wie James van der Linden und Wigand Bruns konnte ich schlecht überstimmen. Diese hatten die ganz enorme Aufgabe übernommen, alle Transitstempel nach Laufwegen, Eröffnungszeiträumen, Farben, Verwendungsorten usw. zu bestimmen. Aber auch hier wurde kontrovers diskutiert bei Problemfällen, auch beim Stempel V.C. waren Werner Münzberg, alle anderen und ich einer Meinung. Wir haben das seinerzeit diskutiert.

Unterschiedliche Meinungen gab es andererseits zuhauf, ohne dass irgendeiner der Hauptmitarbeiter es persönlich nahm, wenn er seine Meinung nicht durchsetzen konnte. Hier mal ein Beispiel:

Da wir bei Bayern die Stempel der bayerisch besetzten Gebiete in Österreich katalogisiert hatten, war ich bei der Erstauflage der Meinung, die von 1795-1807 preußisch besetzten Orte in Polen (Südpreußen etc.) gehörten auch ins Handbuch. Dr. Laurs, ein wirklicher Experte, guter Freund und seit Jahrzehnten der Hauptmitarbeiter für Preußen in allen meinen Handbüchern, war anderer Ansicht und verweigerte die Bearbeitung der betreffenden Orte. Ich gab nach, brachte diese Orte aber trotz seines erneuten heftigen Widerspruchs in die Neuauflage von 2000. Ich hatte meinen Willen durchgesetzt, bestand auf dem letzten Wort, denn ich bin der Herausgeber des Handbuchs. Dr. Laurs hat alles klaglos hingenommen!

Leider geht es hier und anderswo in den Foren oft rechthaberisch zu. Viele sehen vor lauter Wald die Bäume nicht mehr. Es werden Thesen aufgestellt, bei denen einem die Haare zu Berge stehen. Der gesamte Bereich Taxen, Leitwege, Destinationen wird übertrieben diskutiert, während andere Themen leiden. Vieles Geschriebene ist im Bereich der Taxen, Umrechnungen usw. kaum nachvollziehbar. Was nützt es, dass man hunderttausende Seiten Erlasse mit Postverordnungen, Taxen und Leitwegen findet, archiviert und sogar auswertet, wenn bei der Beurteilung doch gelegentlich der gesunde Menschenverstand aussetzt und einfachste Gesetze der Logik missachtet werden. Offenbar hat auch nicht jeder die einfachen postalischen Grundzüge im Griff. Jeder hier in den Foren sollte die Einführung in die Postgeschichte im Supplement der ersten Auflage des Handbuches gleich mehrfach lesen und auch begreifen.

Man sollte auch auf Gegenargumente eingehen können, anstatt sie zu ignorieren. Und man sollte auch nicht auf einer einmal festgefahrenen Meinung beharren und sich Argumente für seine Meinung anhand von Belegen zurechtbiegen. Sowohl in der Literatur (Auslandstaxen etc.) als auch hier in den Foren ist das ganz offenbar gang und gäbe. Persönliche Unterstellungen, die ins Ehrenrührige gehen und die man in der Regel nicht widerlegen kann, gehören offenbar ebenfalls zum Standard. Auch hierzu ein Beispiel: Joachim schreibt am 22.9.2010 im Zusammenhang mit den Pfalz-Vorphilateliebriefen einer Deider-Auktion noch nachlesbar in seinem Blog: "Die hohen Erwartungen an die Pfälzer-Stempel werden sich wohl nicht erfüllen...Diese Stempel sind bereits bei Feuser zu einseitig aus durchsichtigen Gründen protegiert." Dieser fein verschlüsselte Satz unterstellt, wir hätten aus Eigeninteresse wider besseres Wissen die Bewertungen für die Pfalzstempel im Handbuch künstlich und übertrieben hoch angesetzt. Ich selbst weigere mich, jede derartige Äußerung in den Foren zu kommentieren, muss mich aber für die Autoren schämen, weil nicht nur ich, sondern auch die Hauptmitarbeiter (in diesem Falle Fritz Pietz, mit dem alle Bewertungen für die Bayernstempel abgestimmt wurden) angegriffen werden. Wie peinlich solche unerhörten Unterstellungen auch für die Autoren selbst werden können, zeigt der Umstand, dass zahlreiche Bewertungen für Pfalzstempel seinerzeit aufgrund eines größeren Angebotes bei gleichzeitig sinkender Nachfrage in der zweiten Auflage des Handbuches im Jahre 2000 herabgesetzt wurden. Dies kann jeder beim Vergleich der beiden Auflagen, beispielsweise bei den Orten Kaiserslautern oder etwa Zweibrücken, sofort nachlesen.

Will sagen: Wer so einen großen Kuchen wie das Vorphilatelie-Handbuch backt, weiß, das der Kuchen nicht perfekt ist. An dem Tag, an dem er erscheint, ist er bereits in kleinem Umfang überholt. Da die Übernahme von Daten aus Archivmaterial und der vorhandenen Literatur unabdingbar ist, kommt es zu Übertragungsfehlern. Beim sechsten Korrekturlesen fallen einem noch offenkundige Fehler auf und man kann es nicht fassen, dass man sie vorher übersehen hat. Man kann unmöglich alles beweisen, sondern muss nach Indizien und der Aktenlage spekulieren, beispielsweise, wenn es um Eröffnungszeiträume von Stempeln oder etwa um die Verwendungsorte von Transitstempeln geht. Wenn ich jetzt, 13 Jahre nach Erscheinen der zweiten Auflage, mein Arbeitsexemplar durchsehe, dann halten sich aber die Korrekturen und Ergänzungen beispielsweise bei den Transitstempeln in einem bescheidenen Rahmen. Jede Änderung oder Ergänzung muss ja auch begründet oder zumindest durch Kopien nachgewiesen werden. Nach wie vor sind wir für jede Mitteilung dankbar, wir beantworten auch geduldig, manchmal sogar sehr geduldig, Fragen zum Handbuch, auch wenn es angesichts offensichtlicher Spans immer schwerer fällt, auf Mails Unbekannter zu reagieren. Und nochmals: Die natürlich zulässige, wenn nicht sogar willkommene öffentliche Spekulation von Karl Huber, dass es sich beim Stempel V.C. um einen Leitwegstempel handelt, muss man aber aus guten Gründen als abwegig betrachten.

Bevor ein ungunter Ton /Verwarnung etc/ im Forum wegen eines Spassbeitrags entsteht-
verabschiede ich mich.

Liebe Sammlerfreunde,

was Nils schreibt, kann wohl jeder unterschreiben, ohne wenn und aber.

Wenn PF dies schreibt, verstehe ich die Welt nicht mehr:

Zitat

Leider geht es hier und anderswo in den Foren oft rechthaberisch zu. Viele sehen vor lauter Wald die Bäume nicht mehr. Es werden Thesen aufgestellt, bei denen einem die Haare zu Berge stehen. Der gesamte Bereich Taxen, Leitwege, Destinationen wird übertrieben diskutiert, während andere Themen leiden. Vieles Geschriebene ist im Bereich der Taxen, Umrechnungen usw. kaum nachvollziehbar. Was nützt es, dass man hunderttausende Seiten Erlasse mit Postverordnungen, Taxen und Leitwegen findet, archiviert und sogar auswertet, wenn bei der Beurteilung doch gelegentlich der gesunde Menschenverstand aussetzt und einfachste Gesetze der Logik missachtet werden. Offenbar hat auch nicht jeder die einfachen postalischen Grundzüge im Griff. Jeder hier in den Foren sollte die Einführung in die Postgeschichte im Supplement der ersten Auflage des Handbuches gleich mehrfach lesen und auch begreifen.

Ich maße mir nicht an, für alle Foren, ein Forum oder für viele User zu reden, aber ein fachlich kompeteneres Forum als dieses habe ich noch nie gesehen. Wenn Fehler gemacht werden, sollte es die Aufgabe des Kenners sein, sie zu korrigieren. Andere "dumm" zu lassen, ist kein guter Charakterzug. Wer Fehler anderer anprangert, ohne sie zu benennen, wirkt weder glaubwürdig, noch kooperativ. Es ist immer leicht zu sagen, was alles falsch sei - viel schwerer, aber ungleich wertvoller wäre es doch, den Gegenbeweis anzutreten.

Wer Stempel über alles schätzt, aber Verordnungen und postgeschichtlich maßgebliche Fakten und Aspekte gering schätzt, kann das natürlich gerne tun. Aber man sollte nicht vergessen, dass zuerst ein Vertrag vorhanden sein musste, ehe es Stempel für ihn überhaupt gab. Henne und Ei lassen grüssen ...

Hallo, Ralph, es geht mir doch nur um die Überbewertung der Taxthematik hier in den Foren und auf Ausstellungen, z.B. ganz, ganz grass in Sindelfingen, und dass das krampfhafte Bemühen, für jeden noch so irre austaxierten Brief eine Erklärung zu verlangen, zu Wirrnissen führen kann. Ich habe bereits vor vielen Jahren ausführlich mit Wolfgang Diesner über diese Fehlentwicklung diskutiert (Fehlentwicklung ist natürlich nur meine Meinung). Zur Postgeschichte gehört ja auch der gesamte Bereich der Philatelie, nicht nur die Poststempel, Taxen und dergleichen. Eine herkömmliche Sammlung (z.B. ungebrauchte, sehr schöne klassische Marken, bzw. Marken und einfache Briefe oder Ganzsachen) hat auf Ausstellungen normalerweise keine Chance. Im Vorphilatelie-Handbuch geht es auch mitnichtenn nur um die Stempel. Einen breiten Raum nehmen ja auch die statistischen Angaben, politische Veränderungen, Verwendungsorte und Leitwege von Transitstempeln usw., postalische Begriffsdefinitionen, Zeit- und Militärgeschichte, Bewertungen usw., ein.

Ich finde es auch ganz normal, dass wir alle polarisieren, Du, Joachim, ich.... der eine mehr, der andere weniger. Ich fände es jammerschade, wenn alle mit mir einer Meinung wären. Auch bin ich bekanntermaßen ein Witzbold, d.h., alle Ernstbolde können mit mir nichts anfangen.

Nils: Ich bitte um Entschuldigung. Als ich das "Ermahn"-Posting schrieb, stand das erste Jux-Posting von Joachim noch. Aus dem leichten Sprachwitz (das Wort "Administranz" gibt es, glaube ich, gar nicht im Deutschen) ist zu erkennen, dass dieser Satz nicht ernst gemeint war. Nochmals sorry! Joachim kann ruhig bleiben!

Zum V.C.: Die Sache kann bei Euch ruhig offen bleiben. Ich gebe nur zu bedenken, dass es wie folgt steht: Deninger, Dr. Hopf, Münzberg, H.W. Krauss, James van der Linden, Wigand Bruns, Höhle, Hermann Dietl und P.F. schließen einen Leitwegstempel aus und plädieren für einen Portokontrollstempel. Karl Huber und Joachim Helbig meinen, es handele sich um einen Leitwegstempel, wobei Karl schon ein bisschen wackelt (siehe Posting oben).

Ich bin leider nur noch heute aktiv im Forum, lese aber weiter mit. Viele liebe Grüße und erstmal einen schönen Sonntag noch!

Hallo, ich bin's nochmal.

Hermann, vielen Dank. Einen Widerspruch zu meinen bisherigen Aussagen sehe ich aber nicht. Der Hildburghausen-Brief konnte ja nicht anders als über Coburg und hat den Rennsteig, auf den sich ja mein "Winter"-Hinweis bezog, nicht überquert, genau so wie der interessante Kopenhagen-Brief (dieser dürfte das Gebirge in Richtung Osten umgangen haben, um auf eine Hauptroute nach Norden zu kommen). Einen echten Rennsteigbrief der Route Ilmenau-Kahlert-Coburg habe ich Dir ja zur gelegentlichen Veröffentlichung hier per Scan geschickt, da ich selber technisch nicht in der Lage bin, Bilder einzustellen. M.E. diente diese Route nur der Anbindung der Orte ab Ilmenau bis Coburg. Für einen regelmäßigen Transit darüber hinaus war sie nicht geeignet.

Ich würde folgendes vorschlagen:

Meiner Meinung ist der Magdeburg-Brief von Karl ein Schlüssel zur V.C.-Problematik. Karl meint, der Brief sei über die obige Rennsteigroute gelaufen (die Westroute Ilmenau-Hildburghausen-Rodach-Coburg meinte er wohl nicht). Über die Deutung der Taxen streiten sich die Gelehrten Karl und Ralph. Ich selbst habe meine Meinung zu diesem Brief hier artikuliert. Hermann ist der einzige, der meine Argumentation logisch fand. Um die Sache voran zu bringen, schlage ich vor, dass jeder, der eine abweichende Meinung zu meiner hat, den Magdeburg-Brief als Schlüsselbrief der Thematik deutet unter Berücksichtigung der folgenden Detailfragen. Leider hat Joachim in seinem Blog meinen Kommentar zu diesem Thema nicht veröffentlicht. Darin hatte ich ihn gebeten, seine Deutung u.a. zu diesem Brief zu veröffentlichen, damit über strittige Punkte diskutiert werden kann. Hier dann mal die Fragen:

Wie ist der Laufweg des Briefes von Magdeburg nach Nürnberg. In Frage kommen in erster Linie: Magdeburg-Gera-Hof-Nürnberg; Magdeburg-Leipzig-Hof-Nürnberg; Magdeburg-Ilmenau-Kahlert-Coburg-Nürnberg; Magdeburg-Ilmenau-Hildburghausen-Rodach-Coburg-Nürnberg.

Wo ist der V.C. Stempel auf den Brief gekommen? Der Verwendungsort sollte auch schwarz gestempelt haben. Wenn als Verwendungsort Nürnberg in Frage kommt, kann es sich bei den Briefen mit V.C. nach Nürnberg um einen Leitwegstempel mit Deutung "Via Coburg" oder "Von Coburg" handeln?

Wie sind die auf dem Brief befindlichen Taxen zu erklären?

Wie ist die doppelte Taxe "18" im Nürnberger Auslagestempel zu erklären?

Steht der Nürnberger Auslagenstempel mit dem Stempel V.C. in direktem Zusammenhang?

Ist in der Taxe "18" auch das bayerische Porto mit eingeschlossen?

Besteht die Möglichkeit, dass der Brief wegen des weder handschriftlich noch mit einem Poststempel dokumentierten Aufgabeortes angehalten und einer besonderen Behandlung unterzogen wurde?

Weitere Fragen, die zur Erklärung des Briefes beitragen, sind erwünscht!

Meine postgeschichtliche Nase sagt mir, dass bei korrekter Beantwortung aller Fragen auch die V.C.-Problematik gelöst werden kann. Dies ist ja der Sinn der Fragestellung des Threads und nicht, wie man aus den Postings von Nils entnehmen könnte, das Offenhalten der Problematik bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

Ich muss mich jetzt wirklich aus dem Thread verabschieden. Falls ich noch was zu sagen wünsche, mache ich das über Hermann oder Karl. Euch einen schönen Abend noch!

.....

Hallo, Joachim,

ich hatte Dir , am Sonntag glaube ich, einen Kommentar geschickt. Es kam eine Rückmeldung in der Art: "Der Bloginhaber entscheidet über die Veröffentlichung". Diese ist nicht erfolgt. Möglicherweise befindet sich der Kommentar noch in Deinem Briefkasten oder es liegt eine technische Störung vor.

In der Hauptsache hat sich der Kommentar durch mein obiges Posting erledigt. Einen schönen Abend noch.

Lieber VorphilaBayern,

ist lese oben 1 1/2 f(ach) - also ein Brief der 2. Gewichtsstufe mit bei Taxis üblicher 50% Steigerung je halbes Loth. Einfach also 8x, hier 12xf für deinen wundervollen Portobrief.

Als Namen lese ich "Hinkel".

Über den Zwischenfall habe ich im Netz auch nichts gefunden, aber das ist bei einem Computertrottel wie mir nichts besonderes. Da müssen unsere Forumsgenies ran.