Hallo,
das sich ein aus Messing geschaffenes Stöckel in der Rahmenlinie durch einen Riß aufspaltet und sich zum Teil nach außen verbiegt, erachte ich als eine nicht haltbare Theorie und das zeigt die zuletzt gezeigte Marke auf.
Beste Grüße
Markus
Ja, Geduld, ich schreibe ja noch… 
Es hat nur bisher keiner so deutlich ausgedrückt.
Nur Herr Sem hat bisher Feld A 45 nicht als 8 II anerkannt und im gleichen Atemzug möchte er Feld B 1 auf A 1 gesehen haben. Das mutet merkwürdig an.
Insofern muss ich zugestehen, dass Feld A45 im Elsterbogen von einem Stöckel der Nr. 3I stammen könnte.
Das kann man aber nicht belegen oder beweisen, ebenso wenig wie man das für B25/B1 jemals endgültig beweisen kann.
Denn man sieht den runden bzw. abgeschrägten Ecken nun mal nicht an ob sie 1850 oder 1865ff bearbeitet wurden.
Für B25/B1 gibt es inzwischen (siehe Artikel) aber immerhin ein 100% passendes Pendant in rosa (sogar ungebraucht) einer 3I.
Insofern muss ich aus dieser Diskussion nun den Schluss ziehen, dass ich meine Ablehnung gegenüber A45 als von einer 3I stammend zurück nehmen muss. Es könnte theoretisch von einer 3I sein… kennt ihr zufällig exakt genauso aussehende Markenbilder einer 3I?
Als ein echtes Markenbild von A45 in rosa? (Nicht am Computer erstellt …)
Für B25/B1 gibt es inzwischen (siehe Artikel) aber immerhin ein 100% passendes Pendant in rosa (sogar ungebraucht) einer 3I.
Wo genau finde ich das in Deinem Artikel und besitzt Du entsprechende Marken in Rosa auch im Original und kannst Du diese einmal mit hoher Bildauflösung zeigen?
Schau in diesem Thread zurück auf Seite 3 in den Post von Kilke vom 3. Februar 2023, und alles was danach folgt…
Und dann auf Seite 6 den Post von Erdinger vom 22.2.2023…
Oder werde ArGe Mitglied und lies den vorletzten Rundbrief… 
Oder du bestellst im Herbst das neue Handbuch…
Das beantwortet meine Frage nicht.
Wenn Du selbst die Marken nicht im Original besitzt, dann kannst Du das so nicht auf Grund der Vorgabe Dritter in Deinem Handbuch bringen.
Hallo,
wenn es darum geht, ob die Marken vom gleichen Stöckel gedruckt worden sind und das mit zwei verschiedenen Druckfarben, dann möchte ich mir das gerne im Original unter dem Mikroskop ansehen.
Nachstehend habe ich sechs Marken MiNr. 8 II zusammengestellt, die aus der linken oberen Bogenecke stammen. Die aus verschiedenen Bildquellen stammenden Abbildungen habe ich über das Markenbildformat auf eine einheitliche Skalierung gebracht, so gut es mir möglich ist. Drei der Exemplare entstammen aus dem Auktionskatalog "Isar Gold" (22. Deider Auktion, Oktober 1999). Nebenbei vermerkt, der Epson V 550 hat eine Funktion, mit der man beim Scannen aus Katalogen das Moire-Raster unterdrücken kann.
Dabei fällt auf, dass die Trennlinien der ersten zwei Marken aus der ersten Reihe die gleiche Stellung haben. Die Trennlinien der ersten beiden Marken in der zweiten Reihe haben eine andere, die Lücke klafft weiter auseinander. Die dritte Marke in erster Reihe ist in diesem Bezug nicht beurteilbar, weil links zu kurz geschnitten. Die obere Trennlinie passt bei allen fünf Marken dennoch übereinander (je im gleichen Winkel aufgedruckt)
Die dritte Marke in zweiter Reihe wurde von Herrn Stegmüller als Feld A 1 attestiert. Hier ist klar zu erkennen, dass die obere Trennlinie nicht den gleichen Verlauf hat, wie bei den anderen fünf Marken. Die Trennlinie fällt rechts nach unten ab und sitzt insgesamt viel näher am Druckstöckel.
Das sich die Trennlinien während dem Drucken von alleine verschieben, glaube ich eher nicht.
Wer hat hierzu eine Meinung?
Beste Grüße
Markus
Hallo allen,
In Beitrag #227 habe ich vier Marken abgebildet. Die Marke rechtsunter ist eine 3I.
Da die Marke nicht meine ist, handelt sich um ein Angebotsabildung die nicht 100% scharf ist.
Ich fuge das Bild hier noch zu, kommen die vier Ecken in der Nahe von eine Feld A45 Nummer 8?
Beim #227 kann mann die vier Marken zusammen sehen.
Diese Nummer 3 ist fur 7,- Euro zum Kauf....
Grusse,
Jean-Paul
Das beantwortet meine Frage nicht.
Wenn Du selbst die Marken nicht im Original besitzt, dann kannst Du das so nicht auf Grund der Vorgabe Dritter in Deinem Handbuch bringen.
Kapier ich nicht. Welche Vorgabe Dritter?
Hallo Jean-Paul,
wie erklärst Du Dir, dass die kleinen Einsen in den Ecken bei der rosafarbenen Marke viel kleiner sind, als bei der gelben? Irgendwann vor ein paar Jahren hatte ich einmal das nachstehende Vergleichsbild erstellt. Demnach sieht es so aus, dass es sich bei den beiden von Dir gezeigten Marken um zwei verschiedene Klischeetypen handelt.
Beste Grüße
Markus
Alles anzeigenMarkus, Hallo,
wenn es darum geht, ob die Marken vom gleichen Stöckel gedruckt worden sind und das mit zwei verschiedenen Druckfarben, dann möchte ich mir das gerne im Original unter dem Mikroskop ansehen.
Nachstehend habe ich sechs Marken MiNr. 8 II zusammengestellt, die aus der linken oberen Bogenecke stammen. Die aus verschiedenen Bildquellen stammenden Abbildungen habe ich über das Markenbildformat auf eine einheitliche Skalierung gebracht, so gut es mir möglich ist. Drei der Exemplare entstammen aus dem Auktionskatalog "Isar Gold" (22. Deider Auktion, Oktober 1999). Nebenbei vermerkt, der Epson V 550 hat eine Funktion, mit der man beim Scannen aus Katalogen das Moire-Raster unterdrücken kann.
Dabei fällt auf, dass die Trennlinien der ersten zwei Marken aus der ersten Reihe die gleiche Stellung haben. Die Trennlinien der ersten beiden Marken in der zweiten Reihe haben eine andere, die Lücke klafft weiter auseinander. Die dritte Marke in erster Reihe ist in diesem Bezug nicht beurteilbar, weil links zu kurz geschnitten. Die obere Trennlinie passt bei allen fünf Marken dennoch übereinander (je im gleichen Winkel aufgedruckt)
Die dritte Marke in zweiter Reihe wurde von Herrn Stegmüller als Feld A 1 attestiert. Hier ist klar zu erkennen, dass die obere Trennlinie nicht den gleichen Verlauf hat, wie bei den anderen fünf Marken. Die Trennlinie fällt rechts nach unten ab und sitzt insgesamt viel näher am Druckstöckel.
Das sich die Trennlinien während dem Drucken von alleine verschieben, glaube ich eher nicht.
Wer hat hierzu eine Meinung?
Beste Grüße
Markus
du kennst den 6er Streifen exBoker Sammlung mit der 8II auf Position B1?
Diese Trennlinien sind kleine dünne Metallleisten, die zusätzlich zu den Druckstöckeln in die Druckform eingefügt wurden. Immer wenn die Druckform aufgeschlossen werden musste (etwa um ein Stöckel auszutauschen) können sie sich sehr wohl verschoben haben…
Ja, siehe nachstehend meinen Scan aus dem Auktionskatalog.
Was möchtes Du mir daran erklären?
Diese Trennlinien sind kleine dünne Metallleisten, die zusätzlich zu den Druckstöckeln in die Druckform eingefügt wurden. Immer wenn die Druckform aufgeschlossen werden musste (etwa um ein Stöckel auszutauschen) können sie sich sehr wohl verschoben haben…
Ja, aber nicht während dem Druck von alleine.
Bitte meine Beiträge genau lesen und verstehen!
Für B25/B1 gibt es inzwischen (siehe Artikel) aber immerhin ein 100% passendes Pendant in rosa (sogar ungebraucht) einer 3I.
Ich probiere es ein zweites Mal.
1) besitzt Du entsprechende Marken im Original?
2) kannst Du Scans in hoher Bildauflösung hiervon zeigen?
Hallo Markus,
Ich probiere es ein zweites Mal.
1) besitzt Du entsprechende Marken im Original?
2) kannst Du Scans in hoher Bildauflösung hiervon zeigen?
das gleiche hattest Du schon gefragt, Wiederholungen sind hier nicht nötig!
Hallo,
ich merke nur, dass hier meinen Fragen ausgewichen und nicht konkret auf die Fragen geantwortet wird. Mir für meine Fragen Halbwissen und Rechthaberei vorzuwerfen, geht gar nicht und zielt unter die Gürtellinie.
Wird die Druckform geöffnet, ist der Druck angehalten. Sie befindet sich dann nicht beim Drucken.
Bitte arbeitet doch einmal Merkmale aus, die für ein vor 1862 und für ein ab 1862 hergestelltes Klischee bzw. Stöckel sprechen. Oben, im Beitrag #269 , habe ich ein Vergleichsbild gezeigt, was m.E. zutreffend ist. Die gelbe Marke im Vergleichsbild ist als MiNr. 8 II attestiert und nach meiner Meinung handelt es sich um ein Stöckel, welches ab 1862 hergestellt wurde.
Beste Grüße
Markus
Hallo Sammlerfreunde,
der Vergleich mit den beiden unterschiedlichen Klischees aus post 269 ist so für die 3I nicht repräsentativ.
Es wurden zwei 3I aus der späten Druckzeit als Vergleichsstücke herangezogen. Dass diese abgenutzten Klischees nicht einem neuen Klischee einer Nr. 8 entsprechen können liegt auf der Hand.
Anbei zwei Marken von frühen Drucken der 3I. Außer den runden Ecken könnte man die Marke als nahezu identisch mit einer Nr. 8 sehen. Wurde also ein 1850 angefertigtes (noch ungebrauchtes) Stöckel in die Druckplatte der Nr. 8 eingesetzt, würde man als Unterschied nur die runden Ecken feststellen.
Gruß
bayernjäger
Hallo Jürgen,
… Auswirkungen der Materialzusammensetzung auf die Oberfläche beim Messing kann ich mir ebensowenig vorstellen wie Folgen der Zurichtung beim Druck.
Ich vermute eher, daß die Materialhärte einen Einfluß hatte. …
danke für Deine Richtigstellungen zu meiner laienhaften Erklärung, aber (nur zu meinem Verständnis): Ist die Materialhärte nicht bedingt durch die Materialzusammensetzung (Zinkanteil)?
Offensichtlich weisst Du sehr viel über Prägeverfahren und Materialeigenschaften, daher eine direkte Frage an Dich.
Auf die Idee, dass im Laufe der Jahre zum Prägen der bayerischen Stöckel Messing unterschiedlicher Härte zum Einsatz kam, bin ich gekommen, weil ich seit langem versuche, eine Erklärung zu finden, warum die Ecken der frühen Ausgaben 2II, 4II, 3I und 5 abgerundet sind.
Die gängige Erklärung in der Literatur, dass hier beim Prägen entstandene Grate weggefeilt wurden, kann mich nicht ganz befriedigen.
Warum? Bei der zum Prägen der Stöckel benutzten Matrize waren die Randlinien tiefliegend und beim Prägen wurde das Messing des Stöckels in diese Vertiefungen gedrückt. Wenn die Ecken rechtwinklig waren, ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum hier Grate entstehen hätten sollen.
Wenn allerdings in den ersten Jahren (1850-1854), bis zum Auftreten der 2IIc, Messing einer Härte verwendet wurde, bei dem das Material nicht vollständig in die Ecken getrieben wurde, könnten diese unregelmäßigen „Abrundungen“ aufgetreten sein.
Hier käme die von Dir erwähnte Duktilität ins Spiel.
Ab 1855 wurde eventuell Messing einer anderen Härte verwendet und daher treten ab der 2IIc bis zum Ende der Ziffenquadrate (1866) Marken mit den „spitzen“ Ecken auf. (Die von Francesco vorgeschlagene Erklärung, dass der Prägeprozeß verbessert wurde, finde ich recht unwahrscheinlich, da in Bayern seit Jahrhunderten Münzen in hervorragender Qualität geprägt wurden).
Interessant ist die 2IV, die ab Mitte 1858 gedruckt wurde. Hier wurde evtl. wieder Messing ähnlicher Härte wie in der Anfangszeit verwendet. Die Ecken sind wieder “leicht abgerundet“, weil das Messing nicht ganz in die Ecken getrieben wurde. (Neue Stöckelserien wurden bei den häufig gebrauchten Werten im Abstand von 2-3 Jahren hergestellt. In einer Münze mit vielfältigen Aufträgen kann es dabei schon vorkommen, dass die Historie (hier Materialauswahl) nicht mehr bekannt ist.)
Dass hier beim Prägen plötzlich wieder Grate auftraten, die weggefeilt werden mussten, klingt dagegen für mich nicht plausibel.
Die abgerundeten Ecken bei den genannten Ausgaben wären also nicht mechanisch erzeugt sondern durch die Verwendung von Messing unterschiedlicher Härte bedingt.
Jürgen, ist das aus Deiner materialwissenschaftlichen und prozeßbezogenen Sicht eine abstruse Vorstellung oder könnte man diese Idee weiterverfolgen?
Beste Grüße
Will
Hallo Udo (bayernjäger),
in das nachstehende Vergleichsbild habe ich nun links Deine Marke MiNr. 3 I mit gMR 29 gesetzt. Danach folgt eine von mir eingescannte Marke MiNr. 3 I mit gMR 243
Darauf folgen die als MiNr. 8 II geprüfte Marke, aus einem der bereits gezeigten Dreierstreifen, dann meine MiNr. 3 II (diese habe ich nun noch einmal mit der Farbkalibrierung eingescannt, mit der ich auch die MiNr. 3 I mit gMR 243 eingescannt hatte)
Gemäß der nun wirklich sehr ausführlichen Erklärung von Will, liegen die Klischees der beiden 3 I zeitlich in der Herstellung noch weiter entfernt, als das von mir zuvor nebengesetzte Paar mit MiNr. 3 I mit Entwertung aus 1858
Je nach konkreter Materialbeschaffenheit des Klischees wird die gleiche Druckfarbe unterschiedlich von Klischees aufgenommen. Dann kommt es auch noch auf die konkrete Druckfarbenkomposition an, wie gut oder wie schlecht Druckfarbe von bestimmten Klischees oder auch Stempelfarbe von Stempelgeräten angenommen und abgegeben wird. Soll bedeuten, je nach konkret verwendeter, mehr oder weniger geeigneter Druckfarbe druckt selbige Buchdruck-Druckplatte völlig anders ab.
Das die gelbe Marke mit einem Klischee gedruckt wurde, welches noch weiter vor 1862 hergestellt sein soll, als bisher von mir im Vergleich gezeigt, möchte ich übereinstimmend mit der Erklärung von Will ausschließen.
Beste Grüße
Markus
Hallo,
nachstehend habe ich aus dem sogen. Elster-Bogen das Feld A 40 mit dem Feld B 25 in Vergleich gesetzt.
Bei Feld B 25 sitzt ein zusätzlicher Strich Farbe unter der rechten unteren Ecke und erzeugt den Eindruck, sie wäre rund. Ansonsten sehe ich dort eine spitze Ecke. Die linke untere Ecke ist m.E. minimal abgeschrägt, hier wird der Eindruck der Abschrägung durch den unten entstandenen Quetschrand verstärkt.
Gerade Feld A 40 legt nahe, welches nur drei abgeschrägte/runde Ecken aufweist, dass es sich auch bei Feld B 25 um ein Stöckel aus der Produktion ab 1862 handelt.
Beste Grüße
Markus
Die gängige Erklärung in der Literatur, dass hier beim Prägen entstandene Grate weggefeilt wurden, kann mich nicht ganz befriedigen.
....Die abgerundeten Ecken bei den genannten Ausgaben wären also nicht mechanisch erzeugt sondern durch die Verwendung von Messing unterschiedlicher Härte bedingt.
... ist das aus ... eine abstruse Vorstellung oder könnte man diese Idee weiterverfolgen?
Hallo Will,
geht man davon aus, daß für die Prägung der Druckstöcke nur jeweils ein Gesenk (Matrize) verwendet worden ist, dann waren mit Sicherheit dessen Ecken nicht gerundet, sondern scharfkantig. Andernfalls hätte das Druckbild niemals scharfkantige Ecken haben können.
Lediglich der Einlauf, also die Kante, über die das Material in das Gesenk "fließen" mußte, wurde gerundet. Es bildete dann beim Druckstock den Sockel der druckenden Teile und hatte keinen Einfluß auf das Druckbild.
Ecke eines Druckstocks des 3 Kr.-Wertes
Wie beim Prägevorgang ein Grat entstehen könnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, daß durch Unterschiede in der Materialhärte die Ausprägung in den scharfkantigen Ecken mehr oder weniger gut ausfiel.
Grundsätzlich läßt sich die Härte von Messing durch Legierungsbestandteile beeinflussen, aber auch durch Gefügeverdichtung durch Kaltverformung erhöhen. Die Rohlinge für den Prägevorgang wurden vermutlich aus Flachmaterial geschnitten, das wiederum zuvor auf eine bestimmte Dicke (kalt) gewalzt worden war. Dabei wird es um so härter, je größer die Querschnittsreduktion beim Walzen ausfällt. Es ist durchaus vorstellbar, daß bei den Halbzeuglieferanten in dieser Hinsicht unterschiedliche Fertigungsmethoden zum Einsatz kamen.
Bei Analyse einer größeren Zahl von Marken sollte sich feststellen lassen, ob bei den verrundeten Ecken härteres Material zum Einsatz gekommen ist, indem man auch andere Druckbildelemente mit ähnlich scharfen Kanten betrachtet. Dort sollten dann ebendalls weniger scharfe Ecken auftreten.
Beste Grüße
Jürgen
Hallo Markus und auch der Rest,
mir ging es bei den beiden von mir gezeigten Marken lediglich um die Darstellung dieser Frühdrucke der 3I und deren Ähnlichkeit mit der Nr. 8 (ohne die Ecken).
Auch wenn ich in den Raum gestellt habe ein Stöckel der 3I aus der Frühzeit könnte man im Bogen einer Nr. 8 durchaus als solche ansehen (außer die ja runden Ecken), ging es mir nicht darum zu behaupten es wäre so gewesen.
Die Existenz der 8II wird sehr kontrovers diskutiert und hat bisher zu keinem Ergebnis geführt.
Ich halte es immer für sehr gewagt einzelne Marken direkt miteinander zu vergleichen, da es bei der Menge an vorhandenen unterschiedlichen Erscheinungsbildern vermutlich immer eine andere Marke gibt, die das Gegenteil beweisen kann.
Es gibt Frühdrucke der 3I, die keine runden sondern kantig abgeschrägte Ecken zeigen. Das gibt es ebenso bei der 2II und der 4II. Die Veränderung der Ecken bei diesen Marken kam also erst mit der Zeit. Bei der Nr. 8 und der 9 sehen wir auch viele Marken mit diesen abgeschrägten Ecken. Das Entstehen bei der 8 und 9 scheint auf mechanische Bearbeitung zurückzuführen zu sein, zumindest sehe ich das so.
Die bisher in der Literatur angeführte Behauptung es sei bei der 8II ein Austauschstöckel der 3I verwendet worden, ist ja mittlerwele als unhaltbar bewiesen worden. Egal welches Stöckel 3I, 3II oder doch 8I nun verwendet wurde, fast alle ordnungsgemäß geprüften 8II haben die kantig abgeschrägten Ecken. Es gibt aber auch wenige Marken mit relativ stark abgerundeten Ecken, die lt. Prüfer auf weniger Farbauftrag zurückzuführen sind.
Meine Kenntnisse in Drucktechnik usw. sind leider für irgendwelche Behauptungen nicht ausreichend, also lasse ich es. Meine Ausführungen beruhen auf Vergleichen mir vorliegender Marken.
Ob eine Nr. 8 als 8II geprüft ist unterliegt meiner Feststellung oft dem Gutdünken der Prüfer. Wir sehen schon die unterschiedlichen Ergebnisse bzgl. Bogenposition A1, B1, B25 oder A45 oder mittlerweile sonst wo im Bogen. Ich habe schon Marken zum Prüfen geschickt, die eindeutig von den Feldern 1 bzw. 25 stammen. Das Ergebnis ist von Prüfer zu Prüfer unterschiedlich. Einmal gibt es eine 8II, dann aber auch eine 8I mit drei abgeschrägten Ecken. Also gebe ich nicht viel auf geprüfte 8II und deren Vergleich untereinander. Das Prüfergebnis ist für mich bisher nur bei linken oberen Bogenecken und dem Feld B25 mehr oder weniger gut. Ehrlich gesagt, mit der Zeit weiß man, bei welchem Prüfer man was und wie geprüft bekommt. Deswegen ist aber der Durcheinander zwischen korrekt bzw. zu unrecht geprüfter 8II mittlerweile riesengroß.
Auch wenn das Thema 8II hoch interessant ist, so muss ich doch eingestehen, ich halte nicht viel von der 8II (Ralph hat die Marke mal als Schimäre bezeichnet). Soweit wie Ralph möchte ich nicht gehen, aber der Hype um diese Marke ist trotzdem übertrieben.
Könnte man mit der 8II nicht gutes Geld verdienen, würde sich in den Sammlerkreisen und insbesondere bei Auktionshäusern und Händlern wahrscheinlich niemand darum scheren. Das Bekanntwerden der 8II ist mittlerweile genauso inflationär wie das der 3II. Um echte Seltenheiten wie von Verkäufern propagiert handelt es sich mittlerweile nicht mehr. Trotzdem werden Preise bezahlt, da wird es einem schwindelig.
Das soll aber nicht bedeuten, dass hier im Forum nicht gute Arbeit in diesem Zusammenhang geleistet wird, um der Sache Enstehung der 8II beizukommen. Den an der Forschung beteiligten Personen unterstelle ich den monetären Aspekt nicht. Diese Arbeit ist wichtig und räumt zumindest mir althergebrachten Behauptungen auf. Also lasst euch nicht entmutigen, forscht weiter!
Auch wenn es jetzt vielleicht Kritik zu meinen Ausführunge hagelt, aber so ist es leider mit dem Thema 8II.
Gruß
Udo
Ob eine Nr. 8 als 8II geprüft ist unterliegt meiner Feststellung oft dem Gutdünken der Prüfer.
Hallo Udo,
wenn sich das an ein und derselben Marke belegen läßt, wäre das ein Fall für die Verbandsprüfstelle. Die sollte man sich dann auch nicht scheuen anzurufen.
Wenn die betroffenen Prüfer jeweils ihre Begründungen für ihre Einstufungen vortragen müssen, läßt sich schnell feststellen, was belegbar ist und was auf nicht beweisbaren annahmen beruht.
Wie sich mir die Diskussion im Forum darstellt, gibt es keinerlei schlüssigen Beweis dafür daß es sich bei der 8II um die behauptete Besonderheit handelt. Wenn das so wäre, müßte die Verbandsprüfstelle entweder die Prüfung aussetzen oder die Streichung der Katalogisierung veranlassen.
Beste Grüße
Jürgen
