MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

    Lieber Francesco,

    danke fürs Zeigen dieser Marke!

    Ich bin auch der Ansicht, dass es sich um eine Marke von der Position B25 handelt.

    Nach einer solchen Marke suche ich schon lange, denn ich bin der Ansicht, dass die letzte Auflage nicht, wie von Peter Sem behauptet, in der 2. Hälfte 1866 gedruckt wurde, sondern wesentlich früher.

    Im Herbst 1866 noch von allen Marken eine neue Auflage zu drucken war wenig sinnvoll, denn von z.B., der 18 Kreuzer-Marke waren noch so viele Marken vorhanden, dass 1400 Bogen überhaupt nicht mehr ausgegeben und der Vernichtung zugeführt wurden. Und trotzdem waren noch genügend 18 Kreuzer der Ziffernquadrate bis 1869 verfügbar.

    Eine 1 Kreuzer gelb von der Bogenposition B25 (letzte Auflage), entwertet am 2(3). Mai 1866 wäre ein Beweis dafür, dass die letzte Auflage bereits Anfang 1866 gedruckt wurde und zumindest ab Mai 1866 am Schalter zur Verfügung stand.

    Beste Grüße

    Will

    Danke, FCargnel, für´s Aufmerksammachen, der Katalog ist also da. Mich wundert ein wenig das Schweigen des Forums zu Deinem Beitrag. Das kann ich nicht recht deuten, drum stelle ich zu der Marke zwei Fragen:

    Kann man ernsthaft annehmen, der Ersteller des Befunds habe übersehen, dass es sich um ein besonders ausssagekräftiges Stempeldatum handelt? Das wäre kühn. Immerhin hat er ja bestätigt, dass ihm eine besondere Markentype vorlag. Da ich als Antwort "nein, kann man nicht annehmen" vermute, warum hat er dann möglicherweise nichts im Befund erwähnt? Die Antwort mag spekulativ sein, aber dann halt auch wertbildend, wie es oft so ist.

    Und warum - oder vielleicht gar: eben deshalb, aber das nehme ich bis jetzt nicht ernsthaft an - ist der Ausruf bei Siegfried Deider, im Vergleich etwa zur kommenden Feuser-Auktion zu den 8II dort, so niedrig, nicht mal halb so hoch? Damit Bieter motiviert werden?

    Jedem, der mir auf die Sprünge hilft, danke ich schon mal ganz herzlich!

    Es grüßt aus dem fönigen Alpenvorland

    der Mangfalltaler

    Guten Tag Mangfalltaler,

    unabhängig davon dass der Prüfer im vorliegenden Fall wahrscheinlich kompetent genug wäre, das Frühdatum zu erkennen, eine Verpflichtung das in dem Befund mit zu erwähnen besteht auch für ihn nicht.

    Zitat aus der BPP Prüfordnung.

    4.3. Weitergehende Feststellungen, wie Plattenfehler, nicht katalogisierte Unterarten und Abarten, Feld-merkmale, sowie Bewertungen sind nicht Aufgabe des Prüfers. Soweit er sie übernehmen will, ist er berechtigt, hierfür nach vorheriger Vereinbarung einen Zuschlag zur Prüfvergütung zu erheben.

    Ob er einen entsprechenden Hinweis des Auftraggebers vor Erstellung des Befundes akzeptiert und ihn (freiwillig on top) in dem Befund auf Wunsch mit erwähnt hätte, weiss ich nicht. Wahrscheinlich wird so ein Wunsch hier schlicht aus Unkenntnis nicht geäußert worden und es deswegen evtl. auch zu dem moderaten Ausruf gekommen sein. Es lässt sich halt nicht immer von unseren Anspüchen und (spezial-)Kenntnissen ausgehen und dass solche etwa aus Gründen einer besseren Bewertung in einem BPP-Befund zu stehen haben. Wenn das grundlegend anders werden soll, dann bedarf das - wie hier im Forum ebenfalls schon oft geschrieben - neuer Wege des BPP, der sich dahingehend nach wie vor aber ungerührt zeigt.

    Schönen Gruß

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo zusammen,

    ich kann eure Beiträge und Meinungen sehr gut verstehen.

    Was die BPP angeht, bin ich nach wie vor zwiegespalten. Ich denke wir dürfen froh sein, dass wir noch zwei haben - andere Sammelgebiete haben gar keine mehr - und wir dürfen bei aller Kritik auch nicht vergessen, was Peter Sem und die anderen (Pfenninger, Brettl, ...) für unser Sammelgebiet geleistet haben. Dass sie sich heute Forschung und Weiterentwicklung praktisch verweigern, ist allerdings sehr schade, traurig und schmälert ihre Lebensleistung für die Philatelie leider ein wenig.

    Zu dem obigen Thema Frühdatum der 8II:

    Faktisch gesehen gibt es genau ein Attest zu einer 8II vor Juli 1865, nämlich das hier bereits besprochene vom 26.7.1863 durch Fr. Brettl ausgestellte, zu dem ich ausführlich dargelegt habe, dass dies keine 8II sein kann. In der Liste von insgesamt 142 Nr. 8II von H. Mayr, dem nach meiner Kenntnis mindestens die Archive von Schmitt und Sem vorlagen, gibt es 142 registrierte 8II, dabei die eine (nicht korrekte) von 1863 und dann folgt die früheste vom 21.7.1865. Dieses wird nun um genau einen Monat nach hinten geschoben. Dazu muss man natürlich sagen, dass die Mayr-Liste sicher nicht vollständig ist.

    Insofern wäre, geht man nach den ausgestellten Attesten, der Juli 1863 das Frühdatum der 8II, was aber ja definitiv falsch ist, wie ich schon hier und auch in dem aktuellen Artikel des Rundbriefs 81 der ArGe Bayern gezeigt habe.

    Zudem würde ich mich als Prüfer auch schwer tun, ein Frühdatum zu erwähnen, weil ja durchaus ein paar Jahre später doch noch ein Beleg mit einem früheren Datum auftauchen könnte, man das ausgestellte Attest jetzt aber ja nicht mehr ändern kann. Noch zum Ausruf: Die Marke sieht nicht besonders hübsch aus, und sie hat mehrere dünne Stellen...

    Hallo Francesco,

    genauso isses, das mit dem Zwiespalt. Und das hier:

    Zitat von FCargnel

    Zudem würde ich mich als Prüfer auch schwer tun, ein Frühdatum zu erwähnen, weil ja durchaus ein paar Jahre später doch noch ein Beleg mit einem früheren Datum auftauchen könnte, man das ausgestellte Attest jetzt aber ja nicht mehr ändern kann.

    ...wäre eigentlich auch nicht wirklich ein Problem, wenn man sich darauf einigen könnte, dass über derartige Eigenschaften an vereinbarter Stelle einschlägige Datenbanken geführt werden. Das ist bei bestimmten ARGEN schon der Fall, unser guter Erdinger hat das ja auch für bestimmte Themen für die unsrige vorgeschlagen. Würde die Prüfwelt derartiges anerkennen, dann könnte sie sich zum Zeitpunkt einer Prüfung auf den jeweiligen Datenbankbestand berufen und sich damit nachhaltig schadlos halten. Und bei einem Löwe wie Bayern läuft man mit Sicherheit nicht Gefahr, dass derartiges jemals verstummt. Aber wie gesagt, der Löwe brüllt beim BPP offenbar gegen den Wind.

    Schönen Gruß

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Sammlerfreunde,

    der abgebildete 6er- Block der 1 Kreuzer gelb ist aus der Kirchner Sammlung, versteigert 2009, 338. Köhler Auktion, Los 63.

    Die mittlere untere Marke geprüft 8II mit Fotoattest Brettl.

    Der MR "145" mit großen Ziffern war 1866/1867 in Verwendung, und tatsächlich, im Elster Bogen findet sich der 6er-Block auf Position B21-B23, B26-B28. Die geprüfte 8II auf Position B27 :!:

    Neben der 8II auf Pos.B25 eine geprüfte 8II auf Pos.B27, das überrascht jetzt doch.

    Hallo Kilian,

    der 6er-Block mit dem gMR 145 von 1866/1867 ist definitiv aus der letzten, der 5. Auflage der Nr. 8, da er ja auch 1:1 zu den Positionen B21-B23, B26-B28 des Elster-Bogens passt. BPP Stegmüller, der den Elster-Bogen ja 2020 prüfte und vorliegen hatte, hat definitiv nur Position B25 als eine 8II attestiert. Nun sind die Scans/Bilder nicht ganz scharf, aber ich würde auf Anhieb auch sagen, dass es sich hier nicht um ein Austauschstöckel der Nr. 3I handelt, die unteren Ecken sehen doch eher verdächtig spitz aus. Hat jemand einen schärferen Scan von Feld B27 des Elster-Bogens? Das muss ja der Marke aus dem 6er-Block entsprechen.

    Im übrigen hat Fr. Brettl gerne mal zugunsten des das Prüfobjekt einliefernden attestiert...

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (20. Oktober 2023 um 20:06)

    Hallo Francesco,

    ein besseres Bild habe ich auch nicht. Allerdings entsprechen alle sechs Marken und vor allem die vorhandenen Zwischenlinien zu 100% exakt der von dir angegebenen Bogenpositionen im Elsterbogen.

    Gruß

    Udo

    Danke Udo!

    Damit ist klar, Kilians 6er-Block stammt vom Elster-Bogen, also der 5. Auflage. Und wieder haben zwei Prüfer die gleiche Marke auf der Position B27 unterschiedlich attestiert. Brettl als eine 8II und Stegmüller, dem der komplette Elster-Bogen vorlag, zurecht nicht!

    Denn die linke untere Ecke ist eindeutig spitz und rechts unten sieht auch verdächtig aus.

    Wieder ein Beispiel (analog Feldposition A45), dass sich die Prüfer darauf einigen sollten, nur die Marken als eine 8II zu attestieren, die vom Markenbild der Feldposition B25 vom Elster-Bogen entsprechen - siehe meinen Artikel im Rundbrief dazu…

    Hallo Sammlerfreunde,

    hier wieder eine Marke, die aufgrund der Form der Zwischenlinien eindeutig der linken oberen Bogenecke des rechten Halbbogens (nicht Elster-Bogen) zuzuornden ist.

    Auf dieser Bogenposition befindet sich eine auch im Werk von Francesco gezeigte 8II.

    Die hier gezeigte Marke ist absolut identisch. Lediglich ist die fehlende spitze Ecke (also abgeschrägte) rechts unten schlecht zu erkennen, da sich dort eine Unregelmäßigkeit (punktförmige Erhebung) im Papier befindet, die zu einer Verklecksung geführt hat.

    Unter Hinweis auf die Marke aus post 143 und der Feststellung es handelt sich um mechanisch abgeschrägte Ecken, trifft dies hier wohl auch zu.

    So habe ich mir nun die Mühe gemacht alle mir vorhandenen Bilder dieser linken oberen Bogenecke zu überprüfen und muss feststellen, ich sehe auf dieser Position nur mechanisch abgeschrägte Ecken und die geprüften 8II dürften eigentlich keine sein.

    Gruß

    bayernjäger

    Hallo Udo, ja alles nicht so einfach mit der Nr. 8II.

    Das Markenbild der Nr. 8II von Feldposition B25/B1/unbekannt hat teilweise runde (unten links und rechts) und teilweise (vermutlich mechanisch) abgeschrägte Ecken (oben). Letzteres ist ja auch immer wieder ein Gegenargument gegen ein Austauschstöckel von der Nr. 3 Platte 1. Mechanisch abgeschrägte Ecken weisen aber in jedem Fall auf ein Austauschstöckel hin (hatte ich ja auch so beschrieben - auch dann bei der neuen Nr. 9II). Nur, wenn dann die nicht abgeschrägten Ecken spitz sind, wie bei Deiner Marke aus Post #143, kann das Austauschstöckel nicht runde Ecken gehabt haben (= normales Reservestöckel). So auch Feldposition A40 vom Elster-Bogen (entspricht der Marke aus Post #143). Die oben nun von Dir gezeigte Marke ist vom Markenbild 100% identisch zu B25 vom Elster-Bogen und ebenso zu B1 vom 6er-Streifen aus der Boker-Sammlung, nur die rechte untere Ecke hat da so einen ungewöhnlichen Farbklecks, wo er normalerweise nicht wäre. Diese Marke ist also eine Nr. 8II. Ob die 8II nun wirklich ein Austauschstöckel der Nr. 3, Platte 1 (mit oben mechanisch angepassten Ecken) ist, habe ich ja versucht zu beantworten in meinem Artikel. Zu100% werden wir das wohl nie sagen können, aber das nun von Kilian gefundene Exemplar einer ungebrauchten und sehr gut erhaltenen Nr. 3, Platte 1, das bei einem Computer-gestützten Vergleich nahezu 100% identisch ist mit der Nr. 8II von B25/B1/unbekannt, ist immerhin ein neues, zusätzliches starkes Argument FÜR ein Austauschstöckel der Nr. 3, Platte 1.