PV Bayern - Frankreich zum 1.1.1822 - Briefe hin und her

    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    Ein ähnlicher Brief + ein paar anderen habe ich hier gezeigt.


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    ja, sehr schön und aus derselben Korrespondenz. Der schwere ist natürlich der Hammer. Ich sehe nur, dass schwere Briefe degressiv taxiert wurden; wieso und wo das steht, habe ich nicht herausgefunden. Vermutlich teilte München das nur den Poststellen mit, die auch direkt mit Bayern kartierten - so viele waren das nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo in die Runde,

    einen recht kuriosen Brief nach Frankreich möchte ich zeigen:
    Geschrieben am 23. Oktober 1832 in Tüssling wurde der Brief mit dem Vermerk "Frei bis zur Grenze" in Altötting (zarter "Teil"-Einzeiler) aufgegeben und vorderseitig 6/22 (schwach erkennbar in rot) notiert.
    Sowohl der Grenzfranko-Vermerk als auch die Taxierung sind jedoch wieder gestrichen worden (ob bereits in Altötting oder erst in München vermag ich nicht zu sagen).
    In jedem Falle tobten sich die Münchner 7x (!) mit dem "PP"-Stempel aus, neben einer dreimaligen handschriftlichen "pp"-Angabe und einem ebenfalls handschriftlichen "franco"-Vermerk. Rückseitig wurden nochmals in rot die 6/22 notiert. (ebenfalls nur schwach lesbar unter dem Strassbourg-Stempel)
    Vorderseitig trägt der Brief noch den üblichen Grenzübergangsstempel "Baviere par Strassbourg" und den "11/AED".
    Absender des Briefes ist eine Therese von Deroy, bei der es sich um die Schwiegertochter Maria Theresia (geb. von Scherer) des im Russlandfeldzug gefallen (23.8.1812) bayrischen Generals Bernhard Erasmus von Deroy handeln dürfte.

    Ergänzungen und Korrekturen herzlich willkommen.

    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

  • Hallo Schorsch,


    der Absender zahlte wohl 18x für Bayern und 6x für Frankreich. Der Vermerk frei bis zur Grenze wurde aber gestrichen, wie auch die 18x für Bayern, was darauf hindeutet, dass der Absender tatsächlich portofrei in Bayern gestellt war (persönliche Postportofreiheit) und seine 18x zurück bekam.


    Aber auch solche Personen mit "aktiver Postportofreiheit" mussten sich an die Postverträge halten und hier nur das Auslandsfranko von 6x (hinten von Strasbourg korrekt in 2 Decimes reduziert) bezahlen.

    München hat bei etlichen Frankobriefen wie hier häufig sowohl pp manuell, als auch den PP-Stempel zusätzlich abgeschlagen, gerne auch zigfach wie hier.


    Hier ist noch schön zu sehen, dass man den eigentlich richtigen, aber postvertraglich falschen Vermerk des Grenzfranko überstempelt hat (in München), denn teilfrankierte Briefe wollte man nicht mehr.


    Ein sehr schönes Vortragsstück, das ich auch genommen hätte. :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Ralph,

    vielen Dank für Deine Ausführungen, aber die "6/22" sind sowohl vorder- als auch rückseitig notiert. Ich sehe nirgends, dass der bayrische Anteil gestrichen wäre.

    beste Grüße
    Schorsch

  • Hallo Schorsch,


    ich hatte das vorne wegen Verblassens gar nicht gesehen - hinten hatte ich eine 18 gelesen, die für mich prima vista gestrichen aussah.


    Wenn nichts gestrichen wurde, dann hat man doch 22x oder 16x für Bayern und 6x für Frankreich bezahlt. Leider ist alles so stark verblasst, dass ich das nicht sicher lesen kann.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Freunde


    hier ein Brief aus München vom 16. Mai 1822 nach Grenoble. Der Empfänger durfte 17 Déc. bezahlen. Der Brief hat heute 4,4 Gr und sieht komplett aus. Daher verstehe ich nicht, warum 17 Déc verlangt wurden.

    Für die Freunde der französischen Sprache hänge ich den Briefinhalt an. Vielleicht kann jemand den Inhalt kurz zusammenfassen.


    Dieter

  • Lieber Dieter,


    auch wenn der Vergütungsstempel für die bayer. Taxe von 9 Dec. vergessen wurde: Rechnerisch 9 Decimes für Bayern und 8 Decimes für Frankreich. Tatsächlich wurde bei Portobriefen aber nach Gewicht (Unze) verrechnet.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo,


    ich möchte hier mal einen Vergleich zwischen einem realen Porto- und einem fiktriven Francobrief zur Diskussion stellen, die hinsichtlich Gewicht, Entfernung und Tarifzeitraum vergleichbar / "identisch" sind.


    1.)

    Der reale Portobrief, der sicherlich in den unendlichen Tiefen dieses Forums schon mal versenkt wurde.



    Portobrief - 0,5 Loth von Neustadt nach Straßburg vom 27 / 3 1835 an den dubiosen Schattenmann, der sich hier schon des öfteren rumgetrieben haben soll. (im Folgenden mit 1 Decime = 2,8 Kr. gerechnet).

    Frankreich taxierte 8 Decimes (ca. 22 Kr.) als Porto für den Empfänger. Davon entfielen 5 Decimes (14 Kr.) auf den bayerischen Portoanteil (Vertrag vom 01.01.1822), die per Vergütungsstempel dokumentiert wurden und 3 Decimes (ca. 8 Kr.) innerfranzösisches Porto für einen Brief -7,5 g über eine Entfernung von knapp 60 km zwischen Weissembourg und Strassburg (Tarif vom 01.01.1828). Die Verrechnung mit Bayern erfolgte allerdings nicht mit 5 Decimes pro Einzelbrief sondern mit 10 Decimes (28 Kr.) pro Unze (30 g)., d.h. für den besagten Brief mit ca. 7,5 g, für den Schattenmann 22 Kr. berappen sollte, erhielt Bayern 28 : 4 = ca. 7 Kreuzer und Frankreich ca. 15 Kreuzer.


    2.)

    Der fiktive Francobrief (gleiches Gewicht, Entfernung usw.).

    Der Schattenmann hat sich natürlich geweigert, die 8 Decimes zu löhnen und der Brief ging zurück. Da es sich um eine finanzielle Forderung in nicht unbeträchtlicher Höhe handelte, wurde einer weiteres Schreiben, diesmal als Francobrief auf den Weg gebracht.

    Zu bezahlen waren 3 Kr. für Bayern bis zur Grenze und ab da wie oben 8 Kr. für Frankreich. In Summe fiel also mit 11 Kreuzer gerade die Hälfte des Betrags beim Portobrief an. Absender und Empfänger hätten sich z.B. bei einer regelmäßigen Geschäftsbeziehung also einiges einsparen und die beiden Postverwaltungen austricksen können ?????


    Wenn denn die hier getätigte Überlegung stimmt oder wo hängt der Haken ???

    und wie wurde die Verrechnung zwischen Frankreich und Bayern beim Francobrief vorgenommen ?


    Gruß Klaus



    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

  • Lieber Klaus,


    nur aus der Hüfte, ohne alles nachgerechnet zu haben: Frankobriefe konnten durchaus günstiger sein für die Korrespondenten, als Portobriefe. Bei der internen Verrechnung waren Portobriefe komplizierter, daher zeitaufwändiger und mühsamer und das wollten die involvierten Postverwaltungen sich auch bezahlen lassen. Dazu kam, dass bei der Verweigerung der Zahlung des Portos alles wieder zurück gerechnet werden musste, was mühevoll war und weitere, innerpostalische Rechnungen nach sich zog. Für die Rücksendung waren keine weiteren Gebühren anzusetzen, so dass letztlich der doppelte Laufweg eines annahmeverweigerten Portobriefes sich nicht pekuniär niederschlug.


    Gleichzeitig war die Frankierung von Briefen damals von den Öffnungszeiten der jeweiligen Postexpeditionen (PE) abhängig, denn jetzt musste man sich die Öffnungszeiten einprägen, sich anstellen (und das konnte auch mal eine Stunde Wartezeit bedeuten), dann umständliches Wiegen, Berechnen der Entfernung in jedem Postgebiet, die Feststellung, wer wieviel je nach Laufweg bekam usw.. Diese Mühewaltung wollte sich nicht jeder auferlegen lassen und warf seine Briefe einfach in die "Boite" ein und gut wars.


    Frankobriefe wurden auch nicht annahmeverweigert, weil ja vorausbezahlt und bedurften dann auch kaum einer weiteren Mühewaltung der Postverwaltungen.


    Darüber hinaus kenne (und habe) ich den ein oder anderen Brief, in dem ein Absender seinem Empfänger mitteilte, dass mehrere Frankobriefe nicht angekommen waren (Unterschlagung) und man in Zukunft nur noch unfrankiert verschicken würde. Das war ein gewichtiger Grund, denn reine Privatbriefe waren eher selten, Geschäftsbriefe aber sehr häufig und wenn im Rahmen von wichtigen Geschäftsverbindungen über die Grenzen hinweg Briefe verschwanden, war das sicher keiner Seite zuträglich - weder der Post, noch den Korrespondeten. Portokosten wurden bei Firmen immer auf die Preise umgelegt und die Ersparnis kam allenfalls den Kunden zugute.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Ralph,


    vielen Dank für die Stellungnahme. Mir ging es ausschließlich um einen möglichen pekuniären Vorteil für den Kunden, Aspekte wie erhöhtes Risiko des Postverlusts oder nervige Warterei am Schalter bei Francobriefen hatte ich dabei nicht im Kalkül. Man sollte allerdings auch nicht unterschätzen, was zum Teil unternommen wurde um Gebühren einzusparen ( Brief von Mannheim über den Rhein nach Luhafen oder von Weissenburg über die Grenze nach Scheidt schaffen lassen, oder gleich im Paket ins andere Postgebiet schicken bzw. einem Reisenden mitgeben). Die Porto- / Francobrief Nummer dürfte aber demgegenüber wohl keine Rolle gespielt haben, abgesehen davon, dass es auch so gut wie überhaupt nicht nachprüfbar ist,


    Gruß Klaus

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  • Hallo Ralph,


    existiert eigentlich eine Aufstellung ("Preisliste") für wieviel Decimes Frankreich den Bayern das 30 g Briefpaket in Abhängigkeit vom jeweiligen Rayon abkaufte / vergütete. Das war doch vermutlich nicht über die gesamte Laufzeit des Vertrags von 1822 fix sondern änderte sich (gab ja auch Währungsschwankungen )


    Gruß Klaus

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  • Lieber Klaus,


    ja das gibts - ich komme nur die nächsten Wochen/Monaten noch nicht ran.


    Ab 1828 änderte sich etwas in Frankreich, ab 1841 änderten sich die Vergütungen (keine Primärquellen bekannt, nur die Briefe dazu) für Bayern (es gab weniger).

    Liebe Grüsse vom Ralph



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