PV Bayern - Frankreich zum 1.1.1822 - Briefe hin und her

  • Liebe Freunde,


    weil es interessante Ansichten und feine Briefe in einem Parallel - Thread mit sächsischer Relevanz zu bewundern gab, möchte ich hier diesen PV vorstellen, der nicht ausgelutscht ist, wie man vlt. anhand der Größe beider Länder vermuten könnte, sondern der noch viele Geheimnisse birgt, viele schöne Briefe bietet und zum Interessantesten zählt, was ich kenne.


    Aber jetzt erst einmal der Reihe nach ...


    Gültigkeit: 1.1.1822 bis 30.6.1847.


    Währungen: 1 Franken = 10 Decimes = 100 Centimes.
    1 Gulden = 60 Kreuzer.


    1 Decimes = 3 Kr.
    1 Kreuzer = 3 Centimes.


    Gewichte: Frankreich das Grammgewicht. Bis 1827 bis 6g, bis 8g, bis 10g, 10g - 15g, 15 - 20g usw. in der Progression. Ab 1828 bis 7,5g, 7,5 - 10g, 10 - 15g, 15 - 20g usw..
    Bayern halbes Lothgewicht (8,75g) bei linearem Anstieg, also bis 1/2 Loth, 1/2 bis 1 Loth, 1 bis 1 1/2 Loth usw. bis 1 Pfund = 30 Loth nach dem Tarif vom 1.12.1810.


    Verrechnung: Bezahlt wurde vom Empfänger, was als Endbetrag auf dem Brief notiert worden war. Verrechnet zwischen den Postverwaltungen wurde etwas ganz anderes, wie wir noch sehen werden.


    Beide Länder wurden in 5 Rayons (Bezirke) eingeteilt. Frankreich ab 1828 aber in 11 Rayons.


    Vertragsstempel: Aufgabestempel für beide Länder, CBR 1 - 5 für Bayern und CF 1 - 5 R für Frankreich, je nach Rayon = Entfernung zum anderen Postgebiet. Frankreich: Taxstempel in Decimes der Gebühren für Bayern gewichtsunabhängig. 1. Rayon 4 Dec., 2. Rayon 5 Dec. (beides Pfalz) und für das rechtsrheinische Bayern 3. Rayon 7 Dec., 4. Rayon 9 Dec. und 5. Rayon (sehr selten!) 10 Dec..
    Ab 1841 (ohne Primärquelle in Bayern) wurden die Vergütungsstempel abgeschafft und die angesetzten Werte reduziert. Statt der Stempel war die rechnerische Vergütung manuell links oben anzubringen.


    Grenzübergangsstempel besaß nur Frankreich; bei Portobriefen nach Bayern (Ausnahme: Pfalz) sollten Auslagestempel auf der fremden Gebühr in Kreuzern abgeschlagen werden (wurde nicht immer befolgt). Die Aufgabepost konnte kein Porto notieren, weil die Währungen unterschiedlich waren, so dass es in der Regel vom Grenzpostamt errechnet wurde. Das Porto galt bei franz. Briefen bis zur franz. Grenze für Frankreich und ab da für Bayern unabhängig davon, über welche Wege oder verschiedene Postgebiete der Brief nach Bayern einlief. Aus geographischen Gründen umfasste daher das Porto für Briefe nach dem rechtsrheinischen Bayern auch Transitkosten für Baden, Württemberg oder Thurn und Taxis. Die Berechnung des bayer. Portos erfolgte daher immer ab der franz. Grenze bis zum bayer. Zielort und nicht, wie man meinen könnte, nur für das Gebiet von der bayer. Grenze bis zum bayer. Zielort.


    Paketschlüsse: Augsburg - Strasbourg, Nürnberg - Strasbourg, Aschaffenburg - Forbach, Homburg in der Pfalz - Forbach und Landau - Wissembourg.


    Briefbeispiel bis 1827:


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    Einfacher Brief vom 30.11.1822 (bis 1/2 Loth und unter ab 6 bis unter 8g) aus Speyer in der Pfalz nach Avignon. Speyer musste den Aufgabestempel und CBR2 - Stempel abschlagen, damit Frankreich über die Rayonierung das Porto richtig ansetzen konnte. Für Bayern war das einfach, denn man musste sich nicht um die Höhe des Portos kümmern. Speyer lag im 2. Rayon zu Frankreich und die Leitung erfolgte über Landau in der Pfalz. In Wissembourg hätte man folglich den Stempel "5" abschlagen müssen, der für den bayer. Taxanteil der Portoberechnung zu wissen notwendig war. Dies wurde vergessen. Für Frankreich wurden 10 Dec. von Wissembourg bis Avignon berechnet. Die Entfernung Wissembourg - Avignon betrug 615 km. Nach dem franz. Tarif von 1806 kostete ein einfacher Brief über 600 bis 800 km 9 Dec. französisches Porto unter 6g, hier in der 2. Gewichtsstufe kam 1 Dec. dazu, so dass 15 Dec. Gesamtporto notiert wurden.


    Wichtig: Beide Länder verrechneten im Paket ihre Briefe. Für Portobriefe aus dem 2. Rayon Bayerns nach Frankreich (wohin war egal) erhielt Bayern je Unze = 30g 28 Kreuzer vergütet. Dieser Brief wog genau 7,5g. Demnach kamen 4 dieser Briefe auf eine Unze und Bayern erhielt für jeden Brief 7 Kr. netto von Frankerich. Frankreich kassierte 15 Decimes = 45 Kr. und behielt demnach 38 Kr. für sich! Wüsste man dies nicht und sähe nur den Vergütungsstempel, wenn er denn da wäre, mit 5 Dec., dann hätte Bayern rechnerisch 15 Kr. dafür bekommen müssen, was nicht der Fall war.


    Ab 1828 gab es Änderungen bei Frankreich, nicht jedoch bei Bayern.


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    Ein Brief vom 13.11.1829 von Donauwörth lief über Augsburg und Strasbourg nach Reims. Die Aufgabepost stempelte (doppelt) den Ort und den CBR3, das wars. Strasbourg ließ den Grenzübergangs- und Taxstempel "7" folgen, korrekt für Bayerns 3. Rayon. Die Entfernung in Frankreich betrug 282 km. Da der Brief unter 1/2 Loth und bis 7,5g leicht war, war er einfach, so dass für Frankreich 6 Dec. Porto dazu kam. Der Empfänger zahlte also zusammen 13 Dec. Porto, was 39 Kr. entsprach. Für Portobriefe aus dem 3. Rayon erhielt Bayern von Frankreich je Unze 54 Kr. vergütet. Dieser hier wog fast 7,5g, so dass auch hier ca. 4 Briefe auf eine Unze gehen. Demnach bekam Bayern hier ca. 12,5 Kr. von Frankreich netto. Bayern musste aber noch die Transitgebühren durch Württemberg (Taxispost) und Baden bezahlen, so dass man ca. 10 Kr. einstrich.
    Ginge man nur nach dem Taxstempel von 7 Dec., die 21 Kr. entsprachen, hätte Bayern gut verdient, so war es aber tatsächlich viel weniger, denn Frankreich bekam hier 26,5 Kr. für seinen Teil der Strecke. Bayern erhielt also für 224 km Strecke (Donauwörth - Strasbourg) 12,5 Kr. und Frankreich für seine Strecke von Strasbourg bis Reims von 282 km 26,5 Kr.. Hier kann man bei vergleichbaren Strecken sehen, dass Frankreich klar der Profiteur dieses Vertrages war.


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    Am 1.6.1835 ging ein Brief von München über Augsburg nach Strasbourg direkt. München lag im 4. Rayon zu Frankreich, daher der CBR 4 - Stempel. In Strasbourg hätte man den Stempel "9" Dec. für Bayerns Anteil stempeln müssen, was man unterließ. Für Frankreich kamen 2 Dec. dazu, so dass man 11 Dec. Gesamtporto notierte, da der Brief unter 7.5g wog.
    Intern wurde aber ganz anders gerechnet: Frankreich vergütete Bayern je Unze Briefe aus dem 4. Rayon 70 Kr.. Dieser wog knapp unter 7.5g, so dass wir wieder 4 Briefe auf einen Unze rechnen können. Damit erhielt Bayern für ihn 17,5 Kr. von Frankreich intern gut geschrieben, während 9 Dec. (fehlender Stempel) ja 27 Kr. bedeutet hätten. Die Strecke von München bis Strasbourg betrug 288 km und eine franz. Strecke existierte praktisch nicht, weil Strasbourg direkt an der Grenze lag. Demnach hat Frankreich vom Gesamtporto i. H. v. 33 Kr. (= 11 Dec.) 15,5 Kr. für praktisch keine eigene Beförderung erhalten!


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    Einen fast umgekehrten Fall zeigt uns ein einfacher Brief aus Landau in der Pfalz vom 5.12.1840 nach Paris. Obwohl Landau über einen eigenen Kartenschluß mit Wissembourg verfügte (Entfernung nur 22 km), sandte man ihn über Preußen (Saarbrücken) nach Forbach. Landau stempelte CBR 1, so dass Forbach korrekt "4" Dec. stempelte. Von Landau nach Forbach betrug die Entfernung 88 km und von Forbach - Paris waren es 334 km. Bayern hat also eine weitere Strecke auf seinem Territorium und die Kosten des Transits (2 Kr. vom Loth brutto an Preußen) in Kauf genommen, um den Brief möglichst schnell abzuspedieren! Für Frankreich galt bei Entfernungen über 300 bis 400 km das Porto von 7 Dec., so dass der Empfänger folgerichtig 11 Dec. total bezahlen durfte.
    Für Briefe aus dem 1. Rayon erhielt Bayern je Unze 16 Kr. vergütet, so dass wir hier bei 4 Briefen auf die Unze ein bayer. Porto von 4 Kr. errechnen können. Frankreich erhielt 11 Dec. = 33 Kr. und behielt davon 29 Kr..


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    Während es von den Rayons 1 - 4 Mengen von Briefen gibt, sind alle Briefe aus dem 5. Rayon große Seltenheiten. Ca. ein Dutzend Briefe aus Bayerns 5. Rayon sind bis heute bekannt geworden, hier einer aus Passau vom 12.7.1840. Wie fast immer steht der CBR 5 auf dem Kopf. Über Augsburg lief er nach Strasbourg, wo er den Stempel "10" Dec. erhielt und von dort weiter nach Guebwiller.
    Passau - Strasbourg = 421 km und Strasbourg - Guebwiller = 85 km. Die Taxe von 14 Dec. zahlte der Empfänger, aber aufzuschlüsseln war sie wie folgt: Frankreich vergütete 80 Kr. je Unze Briefe an Bayern. Der Brief hat links oben die Angabe "8 grammes", wonach er in der 2. Gewichtsstufe gelegen hätte. Hierfür wären bei 18 - 150 km 6 Dec. der franz. Portoanteil gewesen. Unter 7,5g nur deren 4 Dec., wie sie auch summarisch errechnet wurden. Eventuell hat man später intern in Frankreich das Porto um 2 Dec. hoch gesetzt, um an sein Geld zu kommen. Wenn wir ihn mit 7,5g berechnen, dann erhielt Bayern für ihn 20 Kr.. 14 Dec. entsprachen 42 Kr., wonach Frankreich 22 Kr. für die wesentlich geringere Beförderungsstrecke kassierte. Evtl. korrigierte man später um 2 Dec. höher, so dass es dann sogar 28 Kr. für Frankreich gewesen wären. Bayern durfte von seinen 20 Kr. noch ca. 2 Kr. Transitkosten an Württemberg und Baden berappen, so dass er noch netto 18 Kr. einbrachte. Welch ein Unterschied!


    Für heute will ich es genug sein lassen, aber wer denkt, das wäre alles, der hat sich getäuscht. ^^:(:D


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

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  • Hallo bk,


    Sehr interessant, deine Erklärung.
    Ich bemerke, daß das bayerisches Gebühr von Frankreich berechnet immer das Gebühr fur einfachen Briefes und nicht so wichtig das wirkliche Gewicht des Briefes.
    Das wirkliche Gewicht betrifft die Berechnung der französischen Gebühr.
    Das, was gesagt ist, um an den Brief von altsax zurückzukehren, soll man soll dasselbe Prinzip anwenden ? Und in diesem Fall werde den Brief noch schwerer sein, als man denkt.


    Grüsse.
    Emmanuel.

  • Währungen: 1 Franken = 10 Decimes = 100 Centimes.
    1 Gulden = 60 Kreuzer.


    1 Decimes = 3 Kr.
    1 Kreuzer = 3 Centimes.

    Lieber bk,


    aus diesen Angaben erschließt sich mir auch als mathematisch einigermaßen vorgebildetem Leser der exakte Umrechnungskurs nicht. Außerdem ist es immer sinnvoll, bei Umrechnungen große Zahlen bzw. Einheiten zu verwenden, da sich dann die Rundungsfehler weitgehend vermeiden lassen.


    Liebe Grüße


    Altsax

  • Lieber Altsax,


    die Währungseinheiten, in denen verrechnet wurden, waren Decimes und Kreuzer. Dieses Verhältnis, 1 Dec. = 3 Kr., habe ich dargestellt. Welche Angaben fehlen dir denn noch, um zu Ergebnissen ohne Rundungsfehler zu kommen?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bk,


    Stutzig hat mich die Angabe


    1 Decimes = 3 Kr.


    1 Kreuzer = 3 Centimes.


    gemacht, weil das mathematisch nicht sein kann. Unabhängig davon pflegen exakte Umrechnungskurse nicht in den kleineren Einheiten ausgedrückt zu werden, sondern im Verhältnis von beispielsweise Gulden zu Franc.
    Mir liegt ein Umrechnungskurs aus dem Jahre 1838 vor, lt. dem 100 Francs 46 Gulden und 40 Kreuzern, mithin 2800 Kreuzern, entsprechen.


    Demnach wäre 1 Decimes exakt gleichwertig mit 2,8 Kreuzern. Bei größeren Beträgen wirkt sich das entsprechend aus.


    Liebe Grüße


    Altsax

  • Lieber Altsax,


    ich hatte das Beispiel 1 Kr. = 3 C. nur für die Südfraktion eingefügt, weil man als Süddeutscher ja immer in Kreuzern denkt. Die Währungen schwankten in den 25 Jahren des Postvertrages naturgemäß (wenngleich nicht so sehr wie heute), aber mit 1 Dec. = 2,8 Kr. kommt es gut hin. Wichtig war aber, wie die Verwaltungen untereinander abrechneten und dieses Verhältnis war 1 Dec. = 3 Kr. bzw. 1 Franken = 30 Kr.. Es verstand sich von selbst damals, dass die "Grande Nation" gegenüber dem unbedeutendem Bayern ihre Währung etwas positiver rechnete, als es ihr arithmetisch zugestanden hätte; außerdem war mit dieser Rundung aus Vereinfachungsgründen auch für Bayern gut zu leben, denn eine Alternative gab es ja nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Wichtig war aber, wie die Verwaltungen untereinander abrechneten und dieses Verhältnis war 1 Dec. = 3 Kr. bzw. 1 Franken = 30 Kr.

    Hallo bayer klassisch


    War die Umrechnungskurse 1 Franken = 30 Kreuzer vertraglich gesetzt, oder gab es hier Schwankungen über die Jahre?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    alle Währungen der damaligen Zeit unterlagen Schwankungen - verlorene Kriege verminderten den Wert der eigenen Währung, gewonnene bewirkten das Gegenteil. Von 1822 bis zum Ende der Kreuzerzeit war für Bayern das Verhältnis aber festgezurrt (ab dem 16.5.1872 wurde ja über das Dt. Reich verrechnet, welches nur in Groschen, ab 1874 in Pfennigen fakturierte).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Von 1822 bis zum Ende der Kreuzerzeit war für Bayern das Verhältnis aber festgezurrt

    Hallo bayern klassisch


    Dass die Währungen sein Wert durch die Zeit sich verändert hatte, ist mir klar. Ist immer noch so ;)


    Aber wenn ich deine Antwort so deuten dass der Umrechnungskurs fest 1 Franken = 30 Kreuzer von 1822 bis 1872 war, liege ich dann richtig?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    goldrichtig! Maßgeblich war der Vertrag - nicht die Realität.


    Liebe Freunde,


    das Thema übergewichtiger Briefe ist geprägt von der Problematik, zwei unterschiedliche Systeme unter einen Hut zu bringen.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG00053fee873cjpg.jpg]


    Ein Brief aus Kitzingen vom 14.1.1833 nach Beaune zeigt uns einen solchen. Bayern war das Gewicht ziemlich egal, denn die Einzelabrechnung würde später von Frankreich erfolgen. Man stempelte, wie es der Vertrag vorsah. Allerdings war die Leitung ungewöhnlich, denn er lief nicht über Forbach oder Strasbourg, sondern über den lokalen Paketschluss Wissembourg (Weissembourg hier geschrieben). Das ist und war ungewöhnlich, hatte aber Auswirkungen auf die Taxberechnung, wie wir noch sehen werden.
    Ungeachtet seines höheren Gewichts (s. Tintenkrüppel oben links) schlug man den Taxstempel "7" ab. Wie bereits zuvor erwähnt progressierte dieser Wert in Stempelform nicht, denn es gab keine 10,5 oder 14 Dec. - Stempel.


    Die Entfernung von Kitzingen nach Strasbourg betrug 247 km, nach Forbach 255 km und nach Wissembourg nur 201 km. Der Brief muss also in Speyer nach Landau abgezweigt worden sein.


    Die Entfernung von Strasbourg nach Beaune betrug 278 km, von Forbach 285 km und von Wissembourg aber 321 km.


    Nach 1828 galt in Frankreich der 5. Rayon nur für Briefe bis 300 km. Bei Wissembourg - Beaune mit 321 km lag man aber schon im 6. Rayon.


    Konkurrenzrechnung für die 3. möglichen Grenzübergänge:


    1. Strasbourg: 7 Dec. für Bayern waren mit dem gleichen Faktor wie die franz. Taxe zu multiplizieren und bei Brüchen nach der Addition auf zu runden (jedoch nicht jede für sich, sondern beide zuerst addiert und dann multipliziert).
    6 Dec. für Frankreich unter 7,5g, 9 Dec. unter 10g und 12 Dec. unter 15g.
    Daher hätte er gekostet: 13 Dec., 19,5 = 20 Dec., 26 Dec. bzw. 29,5 = 30 Dec..


    2. Forbach: Gleiche Porti, da keine signifikanten Abweichungen.


    3. Wissembourg: Für Bayern gleich, jetzt aber: 7 Dec. für Frankreich unter 7,5g, 11 Dec. für unter 10g und 14 Dec. für unter 15g.
    Daher war zu rechnen: 14 Dec., 21 Dec., 28 Dec. (das ist unser Brief!) bzw. 35 Dec..


    Im Vergleich mit den beiden anderen, regelmässigen Leitungen kostete er also 2 Dec. mehr! Er wog also 10 bis 14,9g. Die Paraphe oben links heißt also "10". Für eine Unze erhielt Bayern von Frankreich 54 Kr. vergütet, so dass dieser Brief Bayern 18 Kr. einbrachte. Das war nicht wenig, aber man darf nicht vergessen, dass Frankreich für ihn 28 Dec. = 84 Kr. oder 1 Gulden 24 Kr. kassierte und somit der große Gewinner war.


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    Ein Brief vom 13.8.1839, auch aus Kissingen, jetzt aber nach Paris, wurde mit 40g (!) links oben verwogen. Die Leitung erfolgte über Forbach. Der "7" Dec. Stempel ist nur schwach zu erkennen.


    Wie wurde gerechnet? 7 Dec. für Bayern im 1. Gewicht sind klar und die Entfernung Forbach - Paris betrug 334 km, so dass wir uns wieder im 300-400 km Korridor befinden. Hierfür, wie oben, waren für Frankreich 7 Dec. im 1. Gewicht anzusetzen. Wie kommen wir auf die notierten 70 Decimes? Ganz einfach - er lag in der 5. Gewichtsstufe (40g inklusive bis 45g exklusive) und 35 Dec. plus 35 Dec. waren 70 Decimes oder gleich 3 Gulden und 30 Kreuzer! Ein kleines Vermögen damals ...


    Die Steigerung verlief also bei bayer. Portobriefen linear. Wir werden später, wenn wir französische Portobriefe nach Bayern sehen werden, noch darauf zurück kommen. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG001280be4dafjpg.jpg]


    Am 1.6.1835 ging ein Brief von München über Augsburg nach Strasbourg direkt. München lag im 4. Rayon zu Frankreich, daher der CBR 4 - Stempel. In Strasbourg hätte man den Stempel "9" Dec. für Bayerns Anteil stempeln müssen, was man unterließ. Für Frankreich kamen 2 Dec. dazu, so dass man 11 Dec. Gesamtporto notierte, da der Brief unter 7.5g wog.
    Intern wurde aber ganz anders gerechnet: Frankreich vergütete Bayern je Unze Briefe aus dem 4. Rayon 70 Kr.. Dieser wog knapp unter 7.5g, so dass wir wieder 4 Briefe auf einen Unze rechnen können. Damit erhielt Bayern für ihn 17,5 Kr. von Frankreich intern gut geschrieben, während 9 Dec. (fehlender Stempel) ja 27 Kr. bedeutet hätten. Die Strecke von München bis Strasbourg betrug 288 km und eine franz. Strecke existierte praktisch nicht, weil Strasbourg direkt an der Grenze lag. Demnach hat Frankreich vom Gesamtporto i. H. v. 33 Kr. (= 11 Dec.) 15,5 Kr. für praktisch keine eigene Beförderung erhalten!


    Noch einmal danke für deine Erklärung.
    Dank dir habe ich andere Informationen gesucht und gefunden, die den franco-bayerische Postvertrag viel besser erklären, als der Vertrag selbst. Ich habe diese Erklärungen im "Bulletin des lois du Royaume de France"(Bericht der Gesetze des Königreiches von Frankreich, 1821) Seite 315-320 gefunden.
    http://books.google.fr/books?i…AEwAw#v=onepage&q&f=false

    Im Artikel 11 ist es gesagt, daß ein Brief des 4. bayer. Rayon von einem der 3 französische Grenzübergangpostämter (Forbach, Straßburg und Wissembourg) mit 4 décimes belastet. Wenn diesen Brief für die Stadt dieser 3 Grenzübergangpostämter bestimmt ist, wendet man das französische Gewichtsfortschreit in der bayerischen Gebühr, um den Gesamtporto zu erhalten.
    Für diesen Brief hätte man haben sollen:
    - 9 décimes: einfacher Brief (< 7.5g)
    - oder 9 décimes*1.5 = 14, 1.5 fach (7.5g-< 10 g)
    Hier, der französische Postbeamte, hat zum bayerischen Porto den einfachen Französiches Porto (6 g und < 40 Km) hinzuzufügen. Seltsam!
    Mißbräuchlichen Porto?


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo Emmanuel,


    ich halte den Brief nach meinen Unterlagen für richtig taxiert - 9 Dec. für den 4. Rayon aus Bayern und 2 Dec. für die 1. franz. Entfernungsstufe = 11 Dec.. Ein schwererer Brief hätte 1,5 x 11 = 16,5 = 17 Dec. gekostet. Leider kann ich den französischen Text nicht übersetzen, vlt. hilft mir da jemand weiter. :)


    Der Text von 1821 galt ja nicht für Briefe ab 1828 wie hier, weil es ja andere Gewichte und Entfernungen gab.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    der genaue Zeitpunkt ist mir nicht bekannt und in bayer. Quellen wurde bisher nichts gefunden, aber im Laufe des Jahres 1841 änderten sich die Gebühren für Portobriefe dahin gehend, dass bayerischen Briefen nicht mehr 4, 5, 7, 9 und 10 Dec. Vergütungsstempel von Frankreich aufgedrückt wurden, sondern lediglich manuelle Notationen erfolgten. Als Beispiel, wie es noch Anfang 1841 Usus war, zeige ich folgenden Brief.


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    Am 21.1.1841 war noch alles beim alten geblieben. Strasbourg stempelte für den Brief aus dem 3. Rayon Bayerns "7" Decimes, zu denen 6 Dec. für Frankreich gerechnet wurden, so dass der Empfänger 13 Dec. zahlte für den einfachen Brief unter 7.5g.


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    München - Strasbourg vom 17.8.1842 zeigt neben 2 Abschlägen des Aufgabestempels und einem N.Abg. = Nach Abgang den vorgeschriebenen CBR4 Stempel. Zuvor waren Briefe aus dem 4. Rayon mit 9 Dec. in Strasbourg zu stempeln gewesen, zu denen dann 2 Dec. für Frankreich gerechnet wurden. Hier sehen wir manuell nur das Gesamtporto von 9 Dec.. Da Bayern 7 Dec. angerechnet bekam, Frankreich aber weiterhin seine 2 Dec. wie immer erhielt (bis 40 km hinter der Grenze), war die Portomoderation einseitig.


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    Ein Brief aus München nach Beaune vom 27.2.1844 zeigt die "7" Dec., die jetzt für bayerische Briefe aus dem 4. Rayon notiert wurden und das Gesamtporto von 13 Dec. (6 Dec. für Frankreich über 220 bis 300 km).


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    Augsburg - Strasbourg am 21.12.1844. Zuvor noch mit 7 Dec. gestempelt, wurde hier in Strasbourg auf die Notation verzichtet und nur das Porto von 8 Dec. für den Empfänger notiert. Man hätte hier 6 Dec. für Bayern schreiben müssen und 2 Dec. für Frankreich.


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    Am 7.2.1845 hätte man schon etwas mehr Erfahrung mit der Behandlung haben sollen. Ein Brief aus Neustadt an der Haardt über Landau und Wissembourg nach Strasbourg zeigt für Bayern nun 2 Dec. in roter Tinte oben links als Vergütung an und den Endbetrag von 5 Dec. in Strasbourg. Statt 5 Dec. für Bayern (Neustadt lag im 2. Rayon) erhielt Bayern nicht einmal mehr die Hälfte, während man für die französische Strecke über 40 - 80 km (Wissembourg - Strasbourg = 52 km) bei 3 Dec., wie auch zuvor, blieb. Derzeit ist mir dieser Brief bzgl. seines Portos nicht erklärlich, denn Bayern büßte 3 Dec. ein und das war wohl zu viel.


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    In anderem Zusammenhang schon gezeigt: Nürnberg - Forbach - Reims vom 8.2.1845. Nürnberg lag im 4. Rayon, wie München auch. Ergo hätte man 7 Dec. für Bayern notieren sollen. Hier wurden aber 8 Dec. notiert (oben links). 8 Dec. wäre der treffende Satz aus dem 5. Rayon Bayerns gewesen. Die Strecke Forbach - Reims betrug 208 km und lag somit im 5. franz. Rayon, wofür 5 Dec. zu rechnen waren. Das Endporto betrug demnach 13 Dec.. Hier hat Bayern aber nur äußerlich profitiert, weil immer über das Gewicht abgerechnet wurde und die Zahlen für den tatsächlichen Geldfluß unmaßgeblich waren.


    Kommen wir nun zu den kleinen Besonderheiten des Vertrages.


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    Speyer - Avignon 18.1.1826, also die erste Periode des Vertrages. In Speyer hatte die Aufgabepost scheinbar keinen CBR 2 - Stempel. Daher notierte man handschriftlich CB.R. II oben. Links daneben das Gewicht mit 6g, womit er in die 2. Gewichtsstufe (Tarif von 1806) fiel. In Wissembourg wurde der Taxstempel vergessen (ein Unglück geschieht selten allein) - es hätte die "5" sein müssen für den 2. Rayon.
    Wissembourg - Avignon = 615 km, somit 9 Dec. für den einfachen Brief unter 6g und für diesen mit genau 6g eine Decime mehr, also 10 Dec. für Frankreich. Bei Briefen wie diesem sieht man schön, dass nur der französische Teil des Portos progressierte.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0051bc56e50djpg.jpg]


    Wo Speyer etwas vergaß, konnte Augsburg auch etwas schludern. Am 4.10.1828 schlug man den CBR 3 - Stempel nur ganz schwach ab, so dass man ihn in Strasbourg, wo man ihn noch zu allem Unglück mit dem Stempel BAVIÉRE PAR STRASBOURG überstempelte, so dass man über Augsburg CBR 3 notierte. Dafür vergaß man den 7 Dec. Stempel. 397 km betrug die Luftlinie, von Postamt zu Postamt waren es aber 400 bis 500 km, so dass gerechnet wurde: 7 Dec. Bayern und 7 Dec. Frankreich für Briefe mit 6 - 8g exklusive. Auch hier progressierte der bayer. Anteil nicht!


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    Am 3.7.1840 vergaß man in der Haupt- und Residenzstadt München den Aufgabestempel. Dieser war auch nicht notwendig, im Gegensatz zu dem CBR 4 - Stempel, welcher sehr wichtig war. Frankreich durfte bei bayer. Briefen, die ohne CBR - Stempel eingingen, immer den nähesten Rayon berechnen, also Rayon Nr. 1 = die Pfalz. Demnach wäre die Vergütung nur sehr gering ausgefallen. Der Rayonstempel hier ließ am 6.7.1840 in Strasbourg aber nicht die Alarmglocken schellen, weswegen man korrekt "9" Dec. stempelte und den Brief nach Mülhausen bei Rixheim mit 13 Dec. korrekt taxierte.
    Bayern 9 Dec. und bei der Entfernung Strasbourg - Mülhausen von 98 km waren 4 Dec. richtig erhoben worden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus


  • Hallo bk,
    Du hast wahrscheinlich Recht, aber das ist seltsam, daß der Text von 1821 in 1828 nicht mehr rechtsgültig ist, während das Gebühr von 2 décimes (< 50 Km) in 1821 schon existierte und was es von Frankreich für diese Art von Brief nicht angewandt war.
    Der Brief von 1832 unten stellt derselbe Fall wie dein Brief vor: München > Straßburg, aber mit 14 décimes Porto.
    Wie das Porto berechnen?
    - Brief zwischen 7,5 und 10 g, weil der das Porto 14 décimes ist (9*1.5 wie der Artikel 11)?
    - 9 décimes(bay. Porto) + Franz. Porto von 15 bis zu 20 g und < 40 Km?


    Übersetzung der artikel 11:
    "11. Die Briefe der bayerischen Städte und Orte des 4. Bayerischen Rayon der, unter das Stempel CBR4, die wird in Frankreich, entweder von Forbach, oder von Wissembourg, oder von Straßburg, für diesen Städten sogar eintreten, werden zum Preise von 9 décimes per einfacher Brief oder unter 6 g. taxiert sein.
    Und die Briefe und Pakete die von 6 g und ober werden, verhältnismäßig diesem Preis nach ihrem Gewicht, nach dem Fortschreiten der französischen Postgebühren taxiert sein."

    Vielle Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo vals59,


    wenn der Brief einfach war, hätte er 9 + 2 = 11 Dec. kosten müssen.
    Wenn er über 7,5 - 10g schwer war, hätte er 9 + 2 x 1,5 = 17 Dec. kosten müssen.


    Nach der alten Rechnung vor 1828 hätte er 9 + 2 = 11 Dec. einfach kosten müssen.
    Wenn er 6 - unter 8g lag, hätte er 9 + 3 = 12 Dec. kosten müssen. In der nächsten Stufe kämen wir wieder auf 9 + 2 x 1,5 = 17 Dec..


    Leider kann ich nicht alle Briefe erklären, weil sich einige der korrekten Taxierung entziehen, oder wir Fakten nicht kennen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    nachdem hier viele Portobriefe von Bayern nach Frankreich gezeigt wurden, möchte ich nun Portobriefe von Frankreich nach Bayern zeigen. Evtl. macht es Sinn, diesen Thread auch in den Ordner "Frankreich" zu kopieren. Wer das will und kann, darf es also gerne angehen. :)


    Bayern vergütete an Frankreich für Briefe aus dem 1. Rayon je Unze 8 Dec. = 24 Kr., 2. Rayon 14 Dec. = 42 Kr., 3. Raryon 24 Dec. = 72 Kr., 4 Rayon 34 Dec. = 102 Kr. und dem 5. Rayon (sehr selten!) 41 Dec. = 123 Kr.. Da 1 Kr. exakt 3,597 Centimes entsprach, sind das Näherungswerte von mir, die der Übersichtlichkeit diesen sollen, ohne uns in Brüchen zu verstricken.


    Beginnen möchte ich mit einer Gegenüberstellung eines Briefpaares, damit uns die Unterschiedlichkeit klar wird:


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    1.6.1835 München - Strasbourg. Berechnet mit 9 Dec. für Bayern und 2 Dec. für Frankreich = 11 Dec. unter 7,5g.
    Kostenteilung real: 17,5 Kr. für Bayern, 15,5 Kr. für Frankreich - ein riesiger Gewiinn für Frankreich, wenn man die Strecke ansieht.


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    27.5.1829 Strasbourg - München bis 7,5g.. Strasbourg stempelte mit 2 verschiedenen Stempeln diel Aufgabe und CF1R (Correspondance France 1. Rayon), so dass Bayern wusste, dass nur 2 Dec. = 6 Kr. anzusetzen waren.
    In Augsburg wurden diese 6 Kr. notiert und darüber der Auslagestempel abgeschlagen. Die bayer. Inlandstaxe kam NICHT hinzu, denn diese hätte von der württembergisch - bayerischen Grenze (Ulm) mit 121 km = 16,2 Meilen nur 6 Kr. bedeutet. Hier wurde also eine Pauschale von18 Kr. angesetzt bei einer Entfernung von 288 km Strasbourg - München. Dies entsprach etwa 38,5 Meilen, so dass wir in die Entfernungsgruppe 36 bis 42 Meilen nach dem bayer. Reglement vom 1.12.1810 fallen, welches für Portobriefe nach diesem Vertrag galtl. Der Brief war einfach, so dass er demnach 12 Kr. Porto hätte kosten sollen. Bayern taxierte in Augsburg aber praktisch alle Briefe nach München mit 18 Kr. in der 1. Gewichtsstufe, woraus natürlich noch die Transitkosten von Baden und Württemberg zu zahlen waren.


    Bayern vergütete also an Frankreich für diesen 1/4 Unze schweren Brief tatsächlich auch 6 Kr.. Der Gewinn lag also im Porto ab der franz. Grenze, auch wenn dies nicht sehr viel war. Die Gesamtkosten beliefen sich demnach auf die notierten 24 Kr., ein Brief in umgekehrter Richtung kostete, wie wir oben sehen können, aber 33 Kr.!


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG00036585ce6cjpg.jpg]


    Ein Brief aus Marseille vom 24.2.1833 nach Würzburg wurde korrekt mit Lettre France Rayon 4 gestempelt (vlt. hatte man keinen Stempel CF4R?) und somit ersichtlich aus dem 4. franz. Rayon. Aus Südfrankreich ist immer eine Leitung über Strasbourg zu unterstellen, auch wenn man sie stempelmässig nicht belegen kann. Bayern vergütete 28 Kr. s. Rötel für Frankreich und addierte für sich 16 Kr. auf die Summe von 44 Kr. hinzu.
    Unterstellt, er war einfachen Gewichts, erhielt Frankreich ca. 25 Kr. von Bayern, machte hier also einen leichten Gewinn. Strasbourg - Würzburg = 208 km = 28 Meilen = über 24 bis 30 Meilen, wofür der bayer. Portosatz 10 Kr. entsprochen hätte. Auch hier scheint eine fixe Gebühr für einfache Briefe gegolten zu haben, denn aus dem einfachen Porto von 10 Kr. konnten nur 15, 20 usw. Kreuzerprogressionen entstehen, aber niemals 16 Kr. und die Zustellung in Würzburg war kostenfrei.


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    St. Peray - Augsburg - München 26.10.1829. Auch hier haben wir einen Brief aus dem 4. franz. Rayon vor uns, für den jetzt aber 22 Kr. in Auslage genommen wurden und nicht, wie oben, 28 Kr.. Dazu haben wir wieder das Standardporto von 18 Kr. Strasbourg - München, so dass der Empfänger 40 Kr. bezahlte. Die unterschiedlichen Gebühren sind mir nicht erklärlich.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG00650b77323ejpg.jpg]


    Wieder aus dem 4. Rayon vom 17.8.1840 ein einfacher Brief aus La Fleche - Augsburg - München. OR = Origine Rural = Landbezirk und 1D. = 1 Decime für die Bearbeitung hatten keinen Einfluss auf die Tarifgestaltung. Wieder nahm man 22 Kr. in Augsburg in Auslage und addierte 18 Kr. bis München zu 40 Kr..


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    Zwei Briefe aus Paris, dem 3. Rayon, nach Nürnberg zeigen uns den L.F.R.3 - Stempel. Hier setzte Bayern jeweils 20 Kr. fremdes Porto und eigenes Porto an, so dass sie jeweils ihren Empfänger 40 Kr. kosteten. Bei 1/4 Unze zahlte Bayern je Brief 18 Kr. an Frankreich, verdiente also wegen der Transitkosten nichts an dieser Strecke. Allerdings wäre die Gebühr ab der franz. Grenze bei 305 km und somit 40,7 Meilen (über 36 bis 42 Meilen einfach 14 Kr. für Bayern). Ein kleiner Gewinn für Bayern also.


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    Soultz - Strasbourg - Würzburg - Castell vom 16.11.1845 zeigt einen Brief aus dem 2. franz. Rayon (C.F.2.R.). Würzburg nahm 8 Kr. dafür in Auslage und addierte 14 Kr. für Bayern zum Endbetrag von 22, die zu notieren vergessen wurde. Die Reduktion des bayer. Anteils, die wir auf Briefen im Laufe des Jahres 1841 gewärtigen können, kann ich nicht belegen. Sie scheinen also einseitig gegriffen zu haben.
    Bayern hatte für diesen ca. 7g schweren Brief an Frankreich 10,5 Kr. zu vergüten und machte daher erstmalig Verlust! Strasbourg - Castell entsprach etwa 230 km = 26,7 Meilen = 24 bis 30 Meilen = 10 Kr..


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • ... und hier wegen Überlänge der 2. Teil ...


    Wie war die Behandlung von schweren Briefen in Bayern? Ein Vergleich aus einer Korrespondenz soll uns das zeigen.


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    Der 1. Brief aus Paris über Strasbourg und Augsburg nach München datiert vom 2.11.1835 und war einfach. Augsburg notierte 20 Kr. für Frankreich und 18 Kr. für Bayern für Strasbourg - München. Gesamtkosten daher 38 Kr., wie oben rechts notiert.


    Der 2. Brief vom 18.2.1835 war in allem gleich, außer dem Gewicht. Augsburg setzte nun 38 Kr. Auslage für Frankreich an, welche in keinem sinnvoll mathematischen Progressionsverhältnis = Faktor 1,9 (??) zu den üblichen 20 Kr. steht. Die Bayern zustehende Gebühr wurde mit 1,5 multipliziert, denn 18 x 1,5 ergeben die notierten 27 Kr.. Stand das französische Porto unter dem Vorbehalt der Degression, während die Gebühr für Bayern linear progressierte?


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    Strasbourg - Nürnberg vom 22.9.1836, also aus dem 1. Rayon. Bayern setzte (Auslagestempel mal wieder vergessen) 12 Kr. franz. Porto an, das Doppelte von den üblichen 6 Kr., wonach der Brief in der 3. Stufe hätte liegen müssen (6 + 3 + 3 = 12 Kr.) und 10 bis 15g exkl. hätte wiegen sollen. Strasbourg - Nürnberg waren 262 km, also 35 Meilen = 30 bis 36 Meilen = 12 Kr. für den einfachen Brief. Aus 12 Kr. können postalisch nicht 27 Kr. progressieren (nur 18, 24, 30 Kr. usw. möglich). 27 Kr. waren nur rechnerisch möglich bei dem Faktor 1,5 bei einem Porto von 18 Kr.. Andere Briefe, die ich oben vorgestellt habe, zeigen aber ein Porto von 20 Kr. bis Nürnberg, welche die 27 Kr. nicht erklärlicher machen.


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    Ein veritables Unikat kann ich hiermit vorstellen: Stenay - Strasbourg - Augsburg - Regensburg vom 4.7.1837. Das Gewicht ist nicht notiert worden und heute ist er eines Großteils des Inhalts beraubt. Der Brief aus dem 2. Rayon kostete die Auslage von 1 Gulden und 2 Kr., weshalb Ausgsburg 2 Auslagestempel (sehr selten) abschlug. 62 Kr. lassen sich nur schwer sinnvoll teilen, auch wenn sie keine Primzahl darstellen. Bei Briefen aus dem 2. Rayon setzte Bayern 8 Kr. üblicherweise an, aber 62 Kr. sind nicht durch 8 teilbar. Hier unterstelle ich eine milde Degression und den Faktor 9fach.
    Der Empfänger war die Generalfinanzkammer des Fürstenhauses Thurn und Taxis in Regensburg, so dass Bayern für sich nichts ansetzen durfte. Offenbar wurde jedoch ein Bote dort beauftragt, den Brief auszutragen, der je Gewichtsstufe abgefunden wurde. Bei der 9. Gewichtsstufe bedeutete dies bei einem Kr. je Gewichtsstufe 9 Kr. Botenlohn, so dass man final 1 f. 11 x = 1 Gulden 11 Kr. notierte.


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    Portofreiheiten genossen auch andere in Bayern, hier z. B. der Fürst von Wrede in München. Paris stempelte das Datum mit dem 9.5.1836 und C.F.3.R für den 3. Rayon. Über Strasbourg kam er nach Augsburg, wo man 30 Kr. in den Auslagestempel schrieb. Das wäre ein 1,5facher Brief ab 7,5 bis 10g exkl. gewesen, also eine lineare Progression. Darunter notierte man eine NULL - Paraphe als Zeichen der passiven Portofreiheit des Empfängers. Dies bedingte, dass die 30 Kr. Frankreich gut geschrieben wurden, aber in Bayern niemandem belastet werden konnten und somit der Staatskasse anheim fielen.
    Als man ihn in München zustellen wollte, gelang das nicht, weil seine Excellenz im Schloss zu Ellingen weilte und auch diese Strecke war ohne Portoansatz zu belassen.


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    Als vorläufig letzten franz. Portobrief nach Bayern zeige ich einen aus Strasbourg nach München zeigen, der einen seltenen Postsonderdienst zeigt: poste restante. 6 Kr. für Frankreich in der Augsburger Auslage sind klar, dazu das Standardporto bis München von 18 Kr.. An Postporto fielen also 24 Kr. an. Die poste restante - Gebühr in Bayern betrug damals 4 Kr. und floss allein in die Tasche der Abgabepost für deren Mühewaltung (Annahme, in das Restantebuch eintragen, nummerieren (hier unterlassen), alphabetisch nach Empfängernamen einschreiben, bei der Abholung Überprüfung des Passes des Adressaten auf Richtigkeit mit dem Namen und Stand der Adresse usw.). Folgerichtig wurden die total erlegten 28 Kr. oben rechts angeschrieben.


    Hier sieht man, dass vieles (zumindest mir) unklar ist im Zusammenhang von Portobriefen nach Bayern und sich hier ein riesiges Feld auftut, wie es interessanter und abwechslungsreicher kaum sein könnte. Wer also für kleine Münze (von 2 oder 3 obiger Briefe einmal abgesehen) PO betreiben will, sollte sich mal überlegen, in dieses Gebiet einzusteigen. Er wird es nicht bereuen ...


    Als nächstes Kapitel werden Dienstbriefe Bayerns nach Frankreich folgen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    es gibt nicht wenige Sammler, die dem Erwerb von Dienstbriefen sehr reserviert gegenüber stehen. Dies mag auch in vielen Fällen einer gewissen Berechtigung nicht entbehren, für ausländische Dienstbriefe, hin oder her, trifft dies jedoch garantiert nicht zu, denn sie waren damals natürlich recht selten, weil sich die Massen der Dienstbriefe aller Staaten auf Angelegenheiten des inneren Landes bezogen und sie so nur vereinzelt ihren entfernteren Adressaten zu kamen, womit sich schon das Problem der Post, wie der Absender heraus kristallisiert, denn Briefe, die man selten zu versenden hat, werden hinsichtlich ihrer postalischen Behandlung nicht dadurch einfacher, dass man einen Postvertrag, den man schon für einfache Portobriefe nicht richtig zu interpretieren verstand, nun auch noch nun auch noch für diese seltenere Spezies studieren musste und fast zwangsläufig zu stark unterschiedlichen Ergebnissen hinsichtlich dessen Handhabung kam.


    Die vertragliche Regelung ist eigentlich ganz einfach: Entsprachen Dienstbriefe den Anforderungen an solche im inneren Verkehr und hatten rein staatdienstlichen Charakter, so waren sie nicht nur im jeweiligen Inland portofrei zu belassen, sondern auch im jeweiligen Ausland. Auf gut deutsch: Gab man in Bayern einen Dienstbrief nach den dort gültigen Normen auf, also: Absender benennt sich/seine Behörde oben auf der Adressseite, Vermerk der Franchise (R.S, AKS, DS, KDS usw.) unten links, Angabe der Expeditionsnummer eben dort und Siegelung mit dem Amtssiegel, für welches ein bei der Poststelle hinterlegter Abdruck gegeben war, dann beließ die Aufgabepost ihn nach Frankreich ohne Portoansatz und gleiches hatte auch die Abgabepost in Frankreich zu gewärtigen.


    Natürlich gab es auch portopflichtige Dienstbriefe, die Parteisachen (P.S.), welche unfrankiert oder frankiert zur Aufgabe gebracht werden konnten, wobei von einer unfrankierten Aufgabe abgesehen werden sollte.


    Soweit die Theorie. Dass bei diesem, wie bei jedem anderen Postvertrag die Praxis eine andere war oder zumindest sein konnte, versteht sich fast von selbst.


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    Den Anfang macht eine K(önigliche) D(ienst) S(ache) vom Königlich Bairischen Kreis- und Stadtgerich Augsburg, also nicht eben einer dörflichen Kleinbehörde, an das Königlich Französische Gericht 1. Instanz zu Strasbourg. Der Brief weist alles auf, um ihn als Dienstbrief portofrei in beiden Ländern zu belassen. Die Aufgabepost stempelte ihn am 10.2.1824 und gab ihn im Briefbeutel für Dienstbriefe zu den anderen nach Strasbourg, wo er vermutlich 3 oder 4 Tage später dekartiert wurde. Man stempelte "BADE PAR STRASBOURG"; also Baden über Strasbourg, was natürlich völlig daneben war. Gleichzeitig setzte man 5 Decimes Porto nur für die französische Strecke an und notierte oben links "15", was das Gewicht angeht. Damit war der Brief bis 50 km in Frankreich 15 bis 20g exklusive schwer korrekt in der 5. französischen Gewichtsstufe gelandet. Dies verwundert nicht, denn der Absender hatte unten links unter der Expeditionsnummer 4544 noch " MIt 1 Beilage" notiert, also dem Brief ein Aktenstück untergebunden, welches für das relativ hohe Gewicht sorgte. Einen vergleichbaren kenne ich nicht.


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    Dass es auch anders gehen konnte, wenn Strasbourg im Spiel war, zeigt uns ein Dienstbrief des Landgerichts Friedberg in Bayern vom 8.6.1833 an den Herrn Praefecten des Niederrheins ("Bas Rhin") in Strasbourg. Mit R.S. und der Exp.-Nr. 3162 versehen, stempelte die Aufgabepost ihn nur ab und sandte ihn weiter nach Augsburg. In Strasbourg selbst erhielt er keine Stempel (das war nicht korrekt) und auch keine Taxe (das war korrekt).


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    Vergleichbare Behandlung erfuhr eine Regierungssache aus München vom 22.7.1843 von der Polizey - Direction an den Herrn Präfekten des Oberen Rheins ("Haute Rhin") in Colmar. Auch hier vergaß Strasbourg alles um sich herum. Am 27.7. störte das in Colmar bei der Ausgabe aber keinen wirklich, dass der Stempel "BAVIERE PAR STRASBOURG" fehlte.


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    Der Stadtmagistrat Schwabach ließ am 11.6.1846 eine R.S. nach Colmar ab. Strasbourg stempete "BADE 2 STRASBOURG" in Verkennung der wirklichen Herkunft des Briefes, beließ ihn aber wenigstens portofrei.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0049b340c278jpg.jpg]


    Mein Faible für Vertragsstempel, die so nicht vorgesehen waren, ist ja bekannt und auch hier gelang es mir einen passenden Brief zu finden. Am 6.4.1843 ging er vom Herrschafftsgericht Markt Einersheim (damals ohne eigene Post) von Possenheim auf die Reise an den Herrn Unterpräfekten des Oberrheins in Colmar. Nun kommt der Widerspruch: Als R.S. wurde er zurecht anerkannt, aber dann hätte man niemals den C.B.R.3 - Stempel abdrucken dürfen, welcher allein für portopflichtige Schreiben vorgesehen war. Strasbourg ließ das ganze unberücksichtigt und stelle ihn ohne Postporto zu - prima gemacht! Nur den Grenzübergangsstempel hätte man schon abschlagen sollen, aber bei Dienstbriefen sah man es wohl nicht so eng ...


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    Eine Granate ist dieses Stück aus Mkt. Einersheim nach Colmar, welches es Polizeigegenstand etwas umständlich unter R.S. abspediert wurde. Auch am 8.5.1844 hatte man dort noch nicht begriffen, dass auf portofreien Dienstbriefen der C.B.R.3 - Stempel nichts zu suchen hatte, wie der Absender vergessen hatte, unten links "mit Akten" oder dergleichen hinzu zu fügen. Strasbourg stempelte am 10.5. - fast schon gegen die Routine - Eingang und bemerkte das Gewicht mit 100g - eine schlappe 21. Gewichtsstufe also und damit das schwerste Briefpoststück, welches ich von Bayern nach Frankreich überhaupt kenne (in Bayern war die Briefpost ja nur bis 4 Loth = 72g zulässig, aber bei Dienstbriefen wie hier bis zu einem Pfund!).


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    Hof, 22.5.1828, zeigt uns, wie man es macht bzw. nicht machen sollte. Das Landgericht Rehau nannte sich unten links ... na ja, das lassen wir noch mal durchgehen. Die K.D.S. mit der Exped.-Nr. 2408 war an die "Münizipalität der Stadt Strasbourg" gerichtet, also die Stadtverwaltung. Zuerst stempelte man die Aufgabe, dann aber mit C.B.R.4, was natürlich falsch war, denn es sollte ja kein Portobrief werden. Also versuchte man ihn auszuradieren, was nicht gut gelang, so dass man ihn letztlich strich und als Zeichen der Portofreiheit einen Diagonalstrich anbrachte.
    Ob dieser Manipulation vergaß Strasbourg mal wieder seinen Stempel, stellte aber kostenlos zu.


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    In die gleiche Kerbe schlägt ein frankierter Dienstbrief aus Cronach vom 27.1.1826 nach Strasbourg. Das Bürgermeisteramt Cronach wusste nicht, wie man nach Frankerich versenden sollte und ob der Brief porto, franko oder dienstlich aufzugeben war. Der Aufgabepost half wohl ihr geringes Wissen um den PV vom 1822 auch nicht wirklich weiter, so dass man sich einigte, ihn frankiert abzusenden, um damit allen Eventualitäten aus dem Wege zu gehen. Also stempelte man Cronach, P.P. für Port Payé, also Gebühr bezahlt und C.B.R.4, was natürlich völlig daneben war, denn der Brief war ja bezahlt und bedurfte daher nicht der Berechnung des Portos durch Bayerns Rayonsangabe. (Auf die Frankobriefe dieses Vertrages komme ich später zurück, daher werde ich hier auf das Franko nur kurz eingehen).
    Man zahlte 40 Kr. für Bayern (!) und 18 Kr. für Frankreich, welche in Strasbourg in 6 Dec. reduziert wurden. Der C.B.R.4 - Stempel wurde gestrichen und der Brief mit dem "frey" - Vermerk auf die Reise gebracht.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG00427e4712d6jpg.jpg]


    Als wäre das nicht schon genug, zeigt uns ein Brief des Landgerichts Immenstadt in Schwaben bei einer Regierungssache nach Mühlhausen im Elsaß, dass es noch "krummer" laufen konnte, wenn Einigkeit am Schalter nicht so leicht zu erzielen war.
    Alle Vorschriften zum Absenden eines reinen Dienstbriefes waren äußerlich eingehalten worden, als man ihn am 28.12.1842 schrieb. Die Postaufgabe erfolgte aber erst am 4.1.1843 (!). Ohne Grenzübergangsstempel von Strasbourg erreichter er Mühlhausen am 12.1.1843 und wurde innen beantwortet. Dann leitete man ihn in einem anderen Schreiben umgefaltet nach Immenstadt zurück.
    Dort vervollständigte man den Brief mit der Anfage aus Mühlhausen und frankierte am 18.1.1843 mit 15 Kr. für Bayern bis Strasbourg und 24 Kr. ab Strasbourg bis Mühlhausen treffend. Diese 24 Kr. wurden von Strasbourg in 8 Dec. reduziert (8 D). Erst bei diesem Grenzübertritt erhielt er den Stempel 11 A.E.D. (11. alphabetisches Grenzübergangsamt = Strasbourg bezahlt bis zum Empfangsort) und den "BAVIÉRE STRASBOURG". 2 Tage später wurde er endlich in Mühlhausen zugestellt.


    Als nächstes kommen die Frankobriefe und damit ein weiteres Kapitel, welches so seine Tücken hatte. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bk,


    alle Achtung, wieder einmal eine stolze Strecke, die Du - hochinformativ garniert - vorlegst. Zu dem Procedere bei grenzüberschreitender Dienstpost hätte ich noch ein paar Fragen.


    Zunächst hattest Du ja angeführt, dass es seinerzeit noch recht wenig Dienstpost über Grenzen hinweg ins Ausland gegeben hat.


    Wenn dem so ist, dann kann es in Bayern selbst ja nicht viele Postexpeditionen gegeben haben, die die Auslandsdienstpost zunächst einmal (rationell) zusammen gesammelt und dann mit den besagten Dienspostsäcken nach Frankreich kartiert / weitergeleitet haben.


    Waren das auch und nur die Postexpeditionen, welche für die "normale" Auslandspost zuständig waren, oder war das evtl. (etwas) anders organisiert ?


    Kann es ferner sein, dass die Auslandsdienstpost evtl. auch (mal) "Huckepack" mit den Briefpacketen der "normalen" Auslandspost gegangen sind ?


    Und last but not least: Was bedeutet eigentlich beim ersten Brief der Abschlag BADEN PAR STRASBOURG, etwa: kam von Baden und wird über Strasbourg nun weitergeleitet an den frz. Adressaten ?


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    Zunächst hattest Du ja angeführt, dass es seinerzeit noch recht wenig Dienstpost über Grenzen hinweg ins Ausland gegeben hat.


    die Häufigkeit des Aufkommens von dienstlichen Korrespondenzen korreliert mit den andersweitigen fast 1 zu1. Je näher - Pfalz - wir an Frankreich rücken, je häufiger finden wir Post.


    Wenn dem so ist, dann kann es in Bayern selbst ja nicht viele Postexpeditionen gegeben haben, die die Auslandsdienstpost zunächst einmal (rationell) zusammen gesammelt und dann mit den besagten Dienspostsäcken nach Frankreich kartiert / weitergeleitet haben.


    Alle Briefe nach Frankreich waren von den jeweiligen Aufgabeposten den mit Frankreich im Kartenschluss stehenden bayer. Briefpostexpeditionen zuzuleiten, egal ob privaten, oder dienstlichen Ursprungs.


    Waren das auch und nur die Postexpeditionen, welche für die "normale" Auslandspost zuständig waren, oder war das evtl. (etwas) anders organisiert ?


    Die Poststellen waren identisch.


    Kann es ferner sein, dass die Auslandsdienstpost evtl. auch (mal) "Huckepack" mit den Briefpacketen der "normalen" Auslandspost gegangen sind ?


    Das lief immer Hand in Hand.


    Und last but not least: Was bedeutet eigentlich beim ersten Brief der Abschlag BADEN PAR STRASBOURG, etwa: kam von Baden und wird über Strasbourg nun weitergeleitet an den frz. Adressaten ?


    2 Möglichkeiten:


    1. Kurz vor der Ankunft des bayer. Briefpaketes kam ein badisches Briefpaket in Strasbourg an. Weil es schnell gehen musste (das Märchen von der guten, alten = gemächlichen Zeit ist heute längst posthistorisch ausgeträumt), stempelte er noch zu Beginn mit seinem für badische Briefe vorgesehene Stempel weiter, bis er seinen Irrtum bemerkte und den richtigen Stempel zu Hand nahm.


    2. Im Rahmen der Spedition hatte man von Bayern aus versehentlich den Brief einer badischen Poststelle zukartiert, die ihn kurzerhand mit anderen badischen Dienstbriefen über Kehl nach Strasbourg sandte. Kam er dann dort im badischen Briefpaket an, bekam er den Stempel genau wie die anderen badischen Dienstbriefe auch aufgedrückt. Das wäre aber die ganz große Ausnahme, deren Wahrscheinlichkeit nach meinen bisherigen Beobachtungen im unteren Promillebereich anzusiedeln sein dürfte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus