Recommandiert - aus Russland

  • Liebe Freunde,


    der folgende Brief weist meiner Meinung nach Besonderheiten bezüglich der Transitbehandlung auf, die es rechtfertigen, ihn nicht in dem üblichen Russland-Thread zu zeigen, sondern hier separat vorzustellen.



    Die Daten: Der Brief stammt aus Kamenets-Podolsk, der Hauptstadt des russischen Gouvernements Podolien. Podolien grenzte direkt an das österreichische Galizien.
    Adressiert ist er an die Herzogliche Kreisgerichtscommission Coswig. Aufgrund des herzoglichen Status der Behörde gehe ich von dem Coswig in Anhalt-Bernburg (mit preussischer Post) und nicht dem in Sachsen aus.
    Die Datierung ist etwas spekulativ, da es keinen Briefinhalt gibt. Der rückseitige russische K2 zeigt im Zentralfeld in der obersten Reihe die ersten drei Zahlen einer Jahresangabe 186x auf.
    Das Gewicht des Briefes wurde mit 1 Loth 15gr.(?) ermittelt, lag also in der 2. Gewichtsstufe.
    Der Brief wurde eingeschrieben aufgegeben, was nach den damaligen Verträgen nur voll franko möglich war.
    Der Leitweg ergibt aus den Stempeln folgendes Bild: Vom russischen Kamenets-Podolsk(K2 vom 18.12., oder einem anderen russischen Postamt, man sieht noch das Fragment eines anderen russischen Stempels) im direkten Kartenschluß nach Lemberg (K1 vom 22.12.), weiter durch Galizien nach Krakau (K1 vom 23.12.) und hier im Kartenschluß nach Myslowitz, dem preußischen Grenzpostamt. Ab hier Beförderung auf der Strecke Myslowitz-Breslau nach Coswig (Ausgabestempel vom 25.12.). Hier kam auch irgendwo der preußische Zackenstempel Recomandirt hinzu.


    Die österreichischen Stempel von Lemberg und Krakau zeigen wie auch der vorderseitige Eingangsstempel RUSSIE und der Zusatzstempel RECOM: , dass der Brief im Einzeltransit durch Österreich gelaufen ist. Bei einem Einschreibebrief ist dies wohl auch so zu erwarten.
    Die Taxierung 8 passt nur zu der preußischen Taxe von 2x 3 Sgr. Briefporto + 2 Sgr. Einschreibegebühr.
    Wo ist die österreichische Taxe ?


    Daher interpretiere ich den Brief so, dass er nach dem Art. XI des russisch-österreichischen Postvertrags von 1854 behandelt wurde, obwohl dort nur von Briefpaketen die Rede ist:


    Transit russisch-preußischer Packete durch Oesterreich
    Art. XI Für den Fall, dass die Eisenbahnroute über Maczki, Szozakowa und Mislowitz oder eine andere Route auf österreichischem Gebiet zwischen Russland und Preussen zur Beförderung gegenseitiger Brief- und Fahrpostsendungen benütztz werden wollte, ist die österreichische Postanstalt zu dem bezüglichen Transitporto mit der Zusicherung erbötig, dass hierfür keine höhere Gebühr in Anspruch genommen werden wird, als durch den Vertrag des österreichisch-deutschen Postvereines für die Vereins-Postverwaltungen selbst festgelegt ist.



    D.b. Österreich erhielt trotz der aufwändigen Behandlung nur das innerhalb des DÖPV-Tarifs festgelegte Transitporto.
    Ist diese Interepretation stimmig oder gibt es anderweitige Erklärungen ?


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    ein schöner Brief und wie alle recommandirten von dort wahrlich nicht häufig.


    Ich sehe es so, dass Österreich und Preußen zum 1.7.1850 ihre inneren Transitlinien im Postverein festgelegt hatten. Die tatsächlichen Laufwege waren nicht relevant, weil nach dem Vertrag = der Theorie die Vereinstransite geregelt worden waren. Trat, wie hier von der Eisenbahn ermöglicht, eine Änderung ein, dann konnte man neue Transitlinien festlegen, oder aber die alten auf die neuen Streckenführungen erweitern. Letzteres war hier geschehen.


    Vermutlich warf Österreich das Weiterfranko von 8 Sgr. wie du es richtig beschrieben hast, separat aus, weil es sonst als Forderung an Russland in der eigenen Briefkarte gestanden hätte.


    Beim Gewicht lese ich nur 1 L und ausgeschrieben 1 Loth - 15 Sgr. machten auch wenig Sinn, oder?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Geschätzte Runde!


    Ein sehr interessantes Stück und rätselhaft. Ich füge eine weitere Überlegung an: Auf der Vorderseite erkenne ich „20 K“ (?) = 20 Kopeken = 18 Kreuzer (9 Kreuzer Rußland, 9 Kreuzer DÖPV; bzw. wenn der Brief tatsächlich nach 1860 gelaufen ist: 15 Neukreuzer jeweils). Das würde zur blauen Taxierung „1 L(oth)“ bzw. „1 Sg“ (Silbergroschen) passen. 1 Loth und 15 Silbergroschen, sind, wie „bayern klassisch“ festgestellt hat nicht in Einklang zu bringen. "8" erklärt sich auch nicht. Was die Rekommandation anlangt, da gehe ich davon aus, daß die absendende Anstalt diese Gebühr für sich kassierte (siehe u. a. Vertrag Preußen - Rußland 1865).


    Man müßte alle Rußland-DÖPV-Briefe auf einen Haufen werfen und dann käme man sicher weiter.


    Herzlichen Gruß
    hk1190

  • Liebe Freunde,


    danke für die Kommentare.


    Vermutlich warf Österreich das Weiterfranko von 8 Sgr. wie du es richtig beschrieben hast, separat aus, weil es sonst als Forderung an Russland in der eigenen Briefkarte gestanden hätte.

    Wenn dem so war, wäre es der Beleg dafür, dass dieser Brief eben nicht nach dem DÖPV-Prozedere behandelt wurde - dann hätte es keine 8 Sgr. Weiterfranko für Preußen gegeben - sondern nach dem russisch-österreichischen PV von 1854.


    Beim Gewicht lese ich nur 1 L und ausgeschrieben 1 Loth - 15 Sgr. machten auch wenig Sinn, oder?

    Sgr. machen da tatsächlich wenig Sinn, daher hatte ich auch 15 Gramm hineingelesen. Für Preußen wäre eine Gewichtsangabe 1 Loth 15 Gr. ungewöhnlich - notierte die österreichische Post in dieser Form ?


    Auf der Vorderseite erkenne ich "20 K" (?)

    Meine Interpretation wäre "205" als Reco-Nummer.
    Russland hatte seine Kopeken-Notierungen eigentlich immer rückseitig eingetragen.


    Was die Rekommandation anlangt, da gehe ich davon aus, daß die absendende Anstalt diese Gebühr für sich kassierte (siehe u. a. Vertrag Preußen - Rußland 1865).

    Für die Laufrichtung Russland --> Preußen sehe ich das eigentlich auch so.
    In Gegenrichtung Preußen (DÖPV-Staaten) --> Russland war es hingegen so, dass Preußen seine 2 Sgr. Reco-Gebühr beanspruchte und Russland das doppelte Briefporto. Hier wurde die Recommandation doppelt bezahlt.


    Mir ist aber noch nichts plausibleres für die "8" eingefallen ....
    Sowohl Kopeken, als auch Kreuzer bzw. Neukreuzer können es eigentlich nicht sein.


    Man müßte alle Rußland-DÖPV-Briefe auf einen Haufen werfen und dann käme man sicher weiter.

    Ein paar habe ich ja. Die nutzen in diesem Zusammenhang leider wenig, da auch die über Österreich gelaufenen völlig anders aussehen. Keiner weist diese österreichischen Stempel auf, die Regel war der geschlossene Transit durch Österreich.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    Zitat

    Sgr. machen da tatsächlich wenig Sinn, daher hatte ich auch 15 Gramm hineingelesen. Für Preußen wäre eine Gewichtsangabe 1 Loth 15 Gr. ungewöhnlich - notierte die österreichische Post in dieser Form ?


    nein, die Österreicher rechneten immer in Lothen, notierten sie aber, wie Bayern auch, praktisch nie. Da immer über die Briefkarte abgerechnet wurde, hat Österreich sicher keine Gewichte auf den Brief geschrieben, während Preußen ja immer bei Recobriefen das Gewicht ermittelt und notiert hat.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    hier habe ich einen weiteren rätselhaften Reco-Brief, bei dessen Interpretation ich für jede Hilfe dankbar bin.



    Die Briefhülle hat keinen Inhalt und ist nicht exakt datierbar. Der rückseitige Aufgabestempel von Reval ist gemäß Dobin-Katalog in den Jahren 1846-48 for official mail verwendet worden. Das große Siegel zeigt neben dem Stadtwappen die Inschrift SLL REVALIENSIS SECRETUM CIVIT.

    Adressiert ist der Brief an das Stadtgericht zu Dresden.

    Der Leitweg könnte via Podgorz-Krakau gelaufen sein, der vs. RUSSIE.-Stempel ähnelt dem im van der Linden-Katalog dem Krakau zugeordneten.

    Gemäß der rs. Notiz No. 11 Recommandirt und dem vs. Charge-Gitter mit Rötelstift sollte der Brief als recommandiert behandelt worden sein.

    Wenn man jetzt unterstellt, dass der Brief in den Jahren 1846-48 versandt wurde:

    - bestand für russisch-österreichische Post ein Grenzfrankozwang.

    - der Brief könnte evtl. in Russland portofrei gelaufen sein (?)

    - gab es zwischen Österreich und Sachsen eine gemeinsame Porto-Taxe von 12 Kr. CM (6 Kr. CM bei Entfernungen bis 10 Meilen) gemäß PV von 1843

    - vorderseitig finden sich die Notierungen 10 sowie der Gebührenbaum 20 4 / 24


    Hat jemand eine Idee, wie die Gebühren zu interpretieren sind?


    Gruß

    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    er dürfte in Russland portofrei gelaufen sein - jedenfalls gibt es für mich keinen Hinweis auf ein Franko bis zur Ö - Grenze.


    Österreich hat sicher 20/4/24 mit Rötel vermerkt. Das waren dann 20x CM plus 4x CM = 24x CM, wobei man bei der "4" eigentlich an Transitkosten denken müsste - nur welcher Transit sollte das sein? Besondere Situation von Krakau? Ein Zuschlag für Reco? Da habe ich leider keine Ahnung.


    24x CM entsprachen (aus der Hüfte gerechnet) etwa 28x rheinisch, die etwa 8 Neugroschen entsprachen. Es müsste also eine sächsische Inlandsforderung von 2 Ngr. gegeben haben, dazu wohl 1 Ngr. Bestellgeld, wenn ich den Vermerk unten links nicht falsch interpretiere.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    danke für deine Interpretation. Wie kommt man auf 20 Kr. CM ? Finde in den 1840er Jahren keine (Inlands-)Taxe in dieser Höhe ...

    Wie liest Du den Vermerk unten links?


    Gruß

    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael,


    im Vertrag 1818 Österreich mit Sachsen wurde vereinbart (§ 5, 3. Klasse), dass Sachsen 20 Kr. C.M. an Österreich vergütet für Briefe aus Russland.


    Grüße

    Karl

  • Hallo Karl,


    danke, dass ist der richtige Hinweis!
    Im Art. XXII werden auch 4 Kr. CM für die Reco-Gebühr genannt, so dass der österreichische Gebührenbaum mit 20 + 4 = 24 Kr. CM geklärt ist. In Sachsen wurden diese in 8 Gr. reduziert und mit dem sächsischen Porto von 2 Gr. bis Dresden kommt man zu der Gesamttaxe von 10 Gr.

    Spekulativ bleibt eine mögliche Portofreiheit in Russland, die von Österreich, so sie vorgelegen hat, nicht berücksichtigt wurde.


    Danke euch beiden für die Hilfe.


    Gruß

    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Michael

    Hat den Titel des Themas von „Recommandiert - aus Russland im offenen Transit durch Österreich“ zu „Recommandiert - aus Russland“ geändert.
  • Liebe Freunde,


    habe das Thema etwas allgemeiner betitelt und in den passenden Ordner verschoben, da es hier um Reco-Briefe mit Besonderheiten geht.


    Hier nun ein interessanter Brief aus Riga nach Darmstadt an Eine Großherzogliche Hessesche Bürgermeisterei, der über Preußen lief.



    Es handelt sich um eine Briefhülle ohne Datum, rückseitig ist das Stadtsiegel von Riga zu sehn (mit kyrillischer Inschrift). Die russische Post hat keinen Aufgabestempel abgeschlagen. Ob auch vergessen wurde, das Weiterfranko zu notieren oder ob der Brief tatsächlich portofrei aufgegeben wurde (s.u.) kann spekuliert werden.

    Jedenfalls wurde er als voll bezahlt, oder eben Franco als Verdeutlichung, dass kein Porto zu erheben ist, gestempelt. Daneben wurde als recommandiert gestempelt, obwohl eine Reco-Nummer fehlt. Für die Behandlung in Russland als versicherten Brief (Vorläufervariante von Reco) gibt es keine Indizien.

    Vermutlich von preußischer Hand wurde mit Blaustift noch Dienst-Sache notiert.

    Rückseitig findet sich noch der preußische Kursstempel KÖNIGSBERG Pr. / 26 10 II / BROMBERG, belegt für den Zeitraum 1858-1863.

    Ebenfalls rückseitig ein Darmstädter Distributionsstempel.


    Bei dem Brief befand sich eine Beschreibung des Vorbesitzers (wobei es mich nicht wundern würde, wenn er Mitglied dieses Forums wäre ).



    Ob die Leitung zwingend über die genannte Bahnstrecke lief, kann ich nicht sagen.

    Ein interessantes Stück finde ich.


    Gruß

    Michael

    Preußen mit Transiten

    2 Mal editiert, zuletzt von Michael ()

  • Lieber Michael,


    mit deiner Vermutung hast du völlig Recht - der war mal mir, wie auch die Beschreibung, die der Käufer unbedingt von mir haben wollte (ist aber 15 - 20 Jahre her).


    Ich habe seitdem (und zuvor) keinen vergleichbaren Brief mehr nach ganz AD gesehen. Freue mich für dich, dass du diese Oberrosine schnappen konntest. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    der Beschreibungsstil kam mir bekannt vor. :)

    Es ist tatsächlich ein ganz ungewöhnlicher Beleg. Wahrscheinlich war er tatsächlich in Russland portobefreit, ansonsten hätte Preußen wohl keine Veranlassung gesehen, den Terminus technicus Dienst-Sache anzubringen, was ich bei keinem anderen Transitbrief bisher gesehen habe.


    Gruß

    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Liebe Freunde,


    der folgende Brief wäre nur fast als Recommandirt befördert worden, da der entsprechende Stempel nebst Reco-Nummer wieder gestrichen wurde. Ob es sich hierbei
    a) um ein schlichtes Versehen handelte, oder ob man
    b) analog zu dem vorigen Beleg dem Brief zunächst eine besondere Behandlung zudachte, sich dann aber umentschied, wird nicht mehr zu klären sein.

    Jedenfalls erinnerte mich dieser Brief an den zuvor gezeigten, daher stelle ich ihn hier einmal daneben.



    Aufgegeben wurde der Brief 1867 von einer Kanzlei in St. Petersburg, die im Siegel die Staatsinsignien führte. Leider konnte ich noch nicht herausfinden, um welche Stelle es sich handelte. Jedenfalls wurde der Brief Franko aufgegeben, bestätigt durch den Ovalstempel франкировано (Im Petersburg-Katalog von Dobin/Ratner wird dieser Stempel erst ab 1870 geführt). Die rückseitige 13 ist eine Kartierungsnummer, es wurde kein Weiterfranko notiert. Man könnte sich vorstellen, dass dieser Brief in Russland portofrei lief und die Staatskasse das Franko bezahlte. Adressiert ist der Brief an

    Son Excellence

    Monsieur A. de Berg

    Consul Général de Russie

    Londres


    Neben den beiden schwarzen Stempeln aus Russland findet man den preußischen Eingangsstempel FRANCO AUS RUSSLAND über BÜR.XI EDK.BRG. sowie den P.D.-Rahmenstempel. In diesem Zusammenhang wurde auch der Zackenstempel Recomandirt abgeschlagen und eine Reco-Nr. 5 notiert. Später entschied man sich beides mit Blaustift wieder zu streichen. Tatsächlich zeigt der Brief keinerlei Hinweise auf eine entsprechende russische Behandlung.

    Wie gesagt, kann es sich um einen simplen Irrtum handeln. Angesichts der Wichtigkeit von Absender und Empfänger halte ich den oben beschriebenen alternativen Vorgang zumindest für denkbar. Da man nichts beweisen kann, bleibt für eine Beschreibung in der Sammlung eh nur Variante a)


    Gemäß PV Preußen-Großbritannien von 1862 erhielt die britische Post für einen Frankobrief der 1. Gewichtsstufe 2 1/2 Sgr. vergütet, bei einem recommandierten Brief wäre noch 1 Sgr. hinzugekommen. London setzte noch seinen kleinen PAID LONDON-Kreisstpl. auf.


    Gruß

    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    sehr interessantes Stück. Waren in den russischen Briefkarten nicht die recommandirten Briefe zu erfassen (namentlich) und so an Preussen auszuliefern?


    Die kartenstellenden Beamten brauchten ja eigentlich nur zu vergleichen, ob in dem speziellen Briefepaket auch die genaue Anzahl von Briefen eingepackt worden war, die in der Reco - Spalte nominiert wurden. Traf dies dann nicht zu, wäre es doch in der Attest - Karte zu monieren gewesen und die Russen hatten den schwarzen Peter.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus