Baden - Preußen

  • Liebe Freunde,


    der folgende Brief stammt aus dem Jahr 1862 und lief vom badischen Weinheim ins preußische Sulzbach b. Saarbrücken:



    Der Leitweg verlief vermutlich über die Bahnstrecke Mannheim-Frankfurt und erst dann westlich nach Rüdesheim, dort über den Rhein und weiter mit der preußischen Bahnlinie Bingerbrück-Saarbrücken.
    Wenn man sich die Bahnkarte aus diesem Jahr anschaut, wäre auch ein streckenmäßig deutlich kürzerer Weg durch die Pfalz mit der Strecke Ludwigshafen-Neunkirchen denkbar gewesen.


    Weiß jemand, ob die Leitung über Frankfurt zu dieser Zeit üblich war?


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    da schneidest du ein sehr interessantes Thema an, das mich hinter den Kulissen schon seit vielen Jahren beschäftigt.


    2 Möglichkeiten kann ich anbieten. Sie stützen sich auf eine fast 3stellige Briefzahl, die ich ausgewertet habe, wobei sich bisher jedoch noch keine klare Linie erkennen lässt.


    1. Die Leitung erfolgte auch über die Pfalz, aber nur von Mannheim und den östlichen davon gelegenen Orten aus. Laufweg war dann Ludwigshafen, Neustadt und Kaiserslautern bis Saarbrücken/Forbach. Diese Leitung erfolgte sowohl im geschlossen Paket, also ohne Pfalzstempel, als auch offen kartiert nach Ludwigshafen. Der erste Fall konnte nur durch Laufzettel und Briefkarten belegt werden. Sie sind m. E. die Ausnahme.


    2. Die Leitung erfolgte wie bei deinem Brief über TT, also über Frankfurt am Main, Mainz und Bingerbrück nach Saarbrücken. Hierbei unterscheide ich noch die Leitung über Frankfurt (Kartenschlüsse mit Frankfurt gab es zahlreiche in Baden) und die ab den 1860er Jahren häufigere über Mainz direkt (der Transitstempel von Frankfurt am Main fehlt dann natürlich).


    Evtl. hatte die Variante 2 politische und damit finanzielle Hintergründe, denn TT verdiente auch an inneren Vereinstransiten 1/3 Silberpfennig je Meile. Da die Transitlinien zwischen Baden und TT zum 1.5.1851 festgelegt worden waren und der Bau der Eisenbahn zu diesem Zeitpunkt noch längst nicht so weit fortgeschritten war, wie in den 1860er Jarhen, konnte TT durch das immer engermaschig werdende Bahnnetz mehr Geld für seinen Transit einnehmen, als geplant, denn die Transitberechnung fußte noch auf den alten Berechnungen und war ohne die tatsächliche Leitung vorgenommen worden. Die Transitstrecken wurden also kürzer, die Transitgebühren blieben aber.


    Da Baden aber auch politisch zu Bayern kein besonders gutes Verhältnis hatte (Baden störte Bayern, weil es durch seine bloße Existen die beiden bayerischen Territorien trennte und Bayern sehr gerne einen Korridor gehabt hätte, durch den die beiden Staatsteile direkt miteinander verbunden gewesen wären, Baden hätte gerne die alte Kurpfalz wieder unter badischer Ägide hergestellt gesehen, war aber 1815 diesbezüglich leer ausgegangen, weil Österreich Salzburg unbedingt wieder haben wollte und Bayern dafür mit der Rheinpfalz abgefunden werden musste), wäre es durchaus möglich, dass diese Leitungen politisch motiviert waren.


    Das bei mehreren möglichen Leitwegen üblicherweise vorgebrachte Argument, die Abfahrtszeiten der Eisenbahnen hätten die Route bestimmt, greift hier nur oberflächlich gesehen, wenn überhaupt. Sicher war die Schnelligkeit der Maßstab schlechthin im Postverein, aber es wäre zu leicht, allein darauf argumentativ abzustellen.


    Wie sagte einst ein hochdekorierter Juror zu mir: "Postverein, das ist doch simpel und es ist doch eh schon alles längst erforscht".


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Sammlerfreunde,


    ich denke mit den beiden nachstehenden Belegen ein Stück weiter an die o.a. Ausführungen von @bk anknüpfen zu können. Wir haben zum einen einen Beleg mit 2 x Mi-Nr. 18 im senkrechten Paar gelaufen im Juni 1866 von Mannheim nach Saarbrücken.


    Die bis 31.12.1867 zu veranschlagende Postvereinsgebühr betrug für den Fernbrief über 10 Meilen 6 Kr. Bei dem drauf folgenden Beleg mit Mi-Nr. 24 vom 04.10.1870 haben wir dann die ab 01.01.1868 gültige Standartbriefgebühr bis 1 Loth von 3 Kr.


    Ich gehe in beiden Fällen davon aus:


    Laufweg war dann Ludwigshafen, Neustadt und Kaiserslautern bis Saarbrücken/Forbach. Diese Leitung erfolgte (...) im geschlossen Paket, also ohne Pfalzstempel...


    ...den man vorliegend auch nicht auf dem etwas älteren Postvereinsbeleg vorfinden kann. Vielleicht findet man ja mal einen auf gleicher Strecke offen kartierten, wo sich das anders darstellt. Aber in welcher Zeitspanne könnte das zu liegen kommen ? Kann ferner jemand etwas zu der Rötelnotierung des Saarbrücken-Briefes sagen ?


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    einzeln transitierten diese Brief praktisch nie - von 1.000 vlt. einer. Ich habe einen aus Baden über Ludwigshafen (Stempel!) und Forbach nach Spanien. Aber den zu bekommen hat 25 Jahre gedauert ...


    D.St. ist der sammlerische Beitrag eines Doofen: Doppel - Stück heißt das und war vor vielen Jahrzehnten einigen Leuten bei der preislichen Beurteilung wichtig - also nicht 2 Einzelmarken auf deinem Brief, sondern ein Paar.


    Wenn man das abbekommt, wäre es wünschenswert. Wenn nicht, muss man es halt lassen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bk,


    ist insofern davon auszugehen, dass es zeitlich keine Rolle gespielt hat, dass ein Brief offen transitiert worden sein kann ? Das Rötel bekommt man problemlos ab, besser als so manche Preis- oder "Sonstwas"-Notierung, die mit spitzen Blei in das Briefpapier "geschnitzt" wurden bzw. werden... :evil:


    + Gruß !


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    die Leitung war schon in der Vormarkenzeit, als es noch keine Transitstempel in der Pfalz überhaupt gab, geschlossen. Wenn man natürlich von Badens Seite einen Brief nicht nach Mannheim, sondern direkt nach Ludwigshafen oder Speyer kartierte, dann wäre ein Transitstempel möglich. Diese Fehlerhaftigkeit war den gesissenhaften Badenern aber eher fremd, s. mein vorheriges Posting.


    Wenn über Mannheim - Ludwigshafen ausgetauscht wurde, wurden die über die Pfalz und nach der Pfalz geleiteten Briefe im verschlossenen Briefbeutel von den Ludwigshafenern über die Brücke abgeholt und zurück in die Expedition verbracht (bei Fahrpoststücken mit Schubkarren und nicht nur mit einem Schubkarren ...). In der PE wurden die Beutel in Loco - Beutel (für Ludwigshafen und Umgebung) ausgeschieden und sofort geöffnet. ALLE ANDEREN liefen per Bahnpost oder Kutsche, je nach Zeit, ungeöffnet weiter, nachdem sie verwogen worden waren, weil Bayern ja für die Transite über die Pfalz Geld von Baden beanspruchte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bk,


    ...weil Bayern ja für die Transite über die Pfalz Geld von Baden beanspruchte.


    ...ich bitte die Dir vielleicht etwas laienhaft vorkommende Frage zu entschuldigen, aber heißt das bspw. bei dem o.a. MA-SB-Beleg von 1866, dass Bayern - während der Postvereinszeit - von den 6 Kr eine Transitpauschale zustand ? Oder sprechen wir dabei nur von der Zeit vor dem DÖPV ?


    + Gruß !


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    ja, Bayern stand 1/2 Kreuzer zu (das ist jetzt geschätzt, nicht gewogen oder in der Primärliteratur nachgeschaut). Die Berechnungen für innere Postvereinstransite haben sich ja 2 mal geändert (zuerst bis 1855 einen festgesetzten Satz, wie im PV genannt, dann ab 1855 nach statistischer Zählung der Korrespondenzströme wurden Aversal - Beträge bezahlt im Quartal, ab 1861 galten 2 Briefe als 1 Loth schwer und es wurde so verrechnet).

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • ...und wenn man sich das alles immer gleich im Bregen abspeichern könnte, wäre das noch schöner :rolleyes:


    Wenn man also zum o.a. Thema ein Zwischenfazit zieht, dann ist es wohl eher dem Zufall geschuldet, dass man einen Baden-Pfalz-Preußen-Beleg mit Transitstempel(n) findet. Könnte/müsste das ein HK-Ludwigshafen oder ein Bapo-Abschlag, oder evtl. sogar beides sein ?


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    so könnte man das formulieren (wenn man die selten schludrigen Badener ausklammern möchte) - ich kenne einen Brief aus Frankreich über Forbach/Saarbrücken ins rechtsrheinische Bayern, der einen Pfälzer Bahnpoststempel trägt (aus den 1850er Jahren) ... einer von vielen Hundert. Gründe: spekulativ, vlt. versehentlich das rechtsrheinische Paket in Homburg geöffnet, statt das linksrheinische und "blind" erst einmal alles siegelseitig abgestempelt, was da raus quoll, oder die Franzosen hatten die falsche Beutelfahne angeheftet, alles ist möglich.


    Es kommt also genau 1 Bahnpoststempel in Ostrichtung und 1 Ortsstempel in Westrichtung vor. Masse ist anders ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Sammelfreunde


    Am 26.02.1865 in Freiburg aufgegeben und am 27. schon in Magdeburg war. Adressiert ist er an "Herrn Sommermeyer & Co", was eine Geldschrankfabrik war. Gegründet wurde diese 1848 und 1907 ging diese in Konkurs. Mehr war leider nicht zu finden.
    Der Ausgabestempel trägt die Nr. 7, welcher jedoch für die Landzustellung war. Wenn ich nur wüßte, wo genau die Fabrik war, könnte geanueres gesagt werden.


    Ärgerlich ist, dass der Brief eher nur ein großes Briefstück ist, da oben das sicher vorher eingeschlagene Seitenstück komplett fehlt...


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Peter


    dies war der entscheidene Hinweis. Damit lief der Landbriefträger (zu mindestens hier) über Friedrichstadt und Neustadt. Ob es immer so war...


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Liebe Freude,


    beim ARGE Baden - Treffen gestern konnte ich mir, obwohl ohne jegliche bayerische Relevanz, den Kauf dieses Rosinchens nicht verkneifen.


    In Mannheim wurde am 17.1.186? ein 6x Kuvert mit Zusatzfrankatur der Nr. 18 nach Berlin versandt. Diese 9x hätten nur für einfache Briefe bis 1 Loth, oder für Briefe mit anhängendem Muster ohne Wert bis 2 Loth gereicht. Der Absender notierte aber "Einl(iegend) Muster ohne Werth" und dachte wohl, dass auch einligende Mustersendungen portobegünstigt waren. Waren sie aber nicht!


    Daher taxierte die Mannheimer Aufgabepost korrekt mit 4 Silbergroschen (3 Sgr. Porto und 1 Sgr. Zuschlag) für den Empfänger. Ob sich dieser am Folgetag (!!) gefreut hat, ein billiges Muster für 4 Sgr. (das waren 4 warme Mahlzeiten im Gasthof mit Getränken) zu bekommen?

  • Lieber Bayern klassisch, hallo zusammen,

    beim ARGE Baden - Treffen gestern konnte ich mir, obwohl ohne jegliche bayerische Relevanz, den Kauf dieses Rosinchens nicht verkneifen.

    verlass Dich drauf, lieber BK, dass ich zum letzten Mal an einem ArGe-Baden-Treffen in Karlsruhe nicht teilnehmen konnte. Man stelle sich nur vor, dass der Briefumschlag mit Zusatzfrankatur - und Muster ohne Wert - aus Heidelberg gekommen wäre ….


    Beim Thread "Baden - Preußen" gilt sicher auch "vice versa" - dann kann ich mein kleines Briefchen hier zeigen:
    Gereizt hat mich die frühe Verwendung eines Briefumschlags im Jahr 1852 - da dachten wir Badener noch nicht einmal daran ..
    Die preussische Ganzsache U3 ging an Weihnachten 1852 aus Halle nach Heidelberg. Dort kam sie "erst" am 2. Feiertag an (zumal sie in Halle einen Tag lang liegen blieb).


    Was mich interessiert und wo ich gerne einen Rat hätte: soll ich die für mich unleserliche Bleistift-Notiz "Haut ??" radieren oder stammt sie evt. vom Empfänger? Es scheint eine andere Handschrift zu sein als die Notiz rechts daneben, aus der ich das Jahr ableiten kann.


    Für Hilfe / Ratschläge / Kommentare bedanke ich mich im Voraus
    Viele Grüße
    Alfred (balf_de)

  • Lieber balf_de,


    mit Bleistift schrieb der Empfänger wohl "Hautsch" - ich kenne das von vielen Empfängern, die ihre Briefinhalte in den Kuverts aufzuheben pflegten; wollten sie etwas nachschauen, brauchten sie nicht mühsam Dutzende oder gar Hunderte Inhalte von Kuverts hervor zu kramen, um den Absender zu eruieren, sondern es genügte auf den Kuverts außen zu schauen, ob man etwas passendes hatte.


    1852 wußte man in Bayern gar nicht, was eine Ganzsache ist - Baden hat ja zügig nachgelegt, aber Bayern erst 1869, da war die Kreuzerzeit ja fast schon vorbei. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • ...Ob sich dieser am Folgetag (!!) gefreut hat, ein billiges Muster für 4 Sgr. (das waren 4 warme Mahlzeiten im Gasthof mit Getränken) zu bekommen?

    Lieber bayern klassisch,
    das kann ich nicht glauben. Habe mal recherchiert, wie die Lebenshaltungskosten im 19. Jahrhundert in verschiedensten Segmenten ungefähr waren und bin auf diesen sehr nützlichen Link gestoßen:
    http://www.pressglas-korrespon…lose-preise-1800-1900.pdf
    Da kann man dann - für Bayern Mitte des 19. Jahrhunderts - lesen, dass eine Maß Bier ca. 5-7 Kr gekostet hat, und eine warme Mahlzeit in einer einfachen Gaststätte 40 Pfennig (70er Jahre), also mehr als 12 Kreuzer.
    Das passt aber nicht zum Gegenwert eines Silbergroschens.
    Oder war Preußen so billig???

    Beste Grüsse vom
    µkern