Niederlande-Österreich Vorphila

    Solche Geschichten liebe ich und ehrlich gesagt den hätte ich auch gekauft. Was nun
    die Philatelie angeht.. :huh: ... das muss ich aber noch 1x lesen


    Danke fürs zeigen

    Phila-Gruß

    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi (22. August 2014 um 20:08)

    Hallo Lulu,

    dann kann es kein Fehlkauf von mir gewesen sein. :)

    Die Ersparnis war enorm:

    Nichts für Amsterdam - Arnhem.
    Nichts für Emmerich - Koblenz.
    Nichts für Taxis bis Aschaffenburg.
    Nichts für Aschaffenburg bis Nürnberg.
    12x für Nürnberg - Mittenwald.
    14x bis Gröden. Da hat man sich mehr als die Hälfte des Portos gespart.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo,

    diesen Brief vom 29.9.1815 aus Amsterdam nach Verona habe ich schon einmal an anderer Stelle gezeigt. Da ging es um den sehr frühen Abschlag des Auslagestempels von Augsburg.
    Hier geht es nun um die Taxierung und da bin ich mir nicht sicher. Vielleicht kann ein Forumsmitglied etwas zu diesem Brief beitragen.
    Der Absender bezahlte 7 Stüber, vermutlich bis Frankfurt.
    Nach dem Transitvertrag Österreich-Bayern von 1808 setzte Bayern für seinen Transit 14 Kr. rhein. an und nahm diesen Betrag auch in Augsburg in Auslage. In Augsburg wurde auch L.T. gestempelt.
    Obwohl Lombardei-Venetien im Wiener Kongress zum 1.7.1815 wieder an Österreich fiel, änderte sich postalisch zunächst nichts und es galt zunächst der Transitvertrag Bayern-Österreich von 1809 weiter. Danach war der Transit durch Österreich nach Italien gratis.
    Die bayerische Forderung von 14 Kr. rhein. wurde in Österreich zwar in 12 Kr. C.M. reduziert, ein eigenes Porto kann ich jedoch nicht erkennen. Ebenso nicht deuten kann ich die Bemerkung über dem Ortsaufgabestempel von Amsterdam. Dieser Stempel wurde zweimal abgeschlagen, wobei FRANCO nur einmal zu lesen ist.

    Grüsse von liball

    Hallo liball,

    oben rechts lese ich V. N. neben dem Franco Amsterdam. Wenn es V. N. hieße, wäre das vlt. Franco Neuss? Franco Nürnberg kann es ja wohl nicht heißen und etwas anderes fällt mir gerade dazu nicht ein.

    Zur Taxe kann ich wenig beitragen - vlt. hat man beim Postamt dort alles zusammengefasst, aber nicht einzeln auf den Briefen ausgeworfen?

    Wie Achim schon in seinem Roman schreibt, war Verona kein postalisch versorgter Ort, wie andere damals ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von liball

    Obwohl Lombardei-Venetien im Wiener Kongress zum 1.7.1815 wieder an Österreich fiel, änderte sich postalisch zunächst nichts und es galt zunächst der Transitvertrag Bayern-Österreich von 1809 weiter. Danach war der Transit durch Österreich nach Italien gratis.


    Hallo liball

    Ein interessanter Brief, den ich auch gesehen habe (aber ein Gebot abzugeben habe ich vergessen). Aber der Brief ist in sichere Hände und das ist gut.


    Bist du sicher dass man hier nicht die Auslage vom Empfänger verlangt hatte?

    Ich habe ein Brief aus Juni 1815 wo es 16/12 (WW) verlangt war. Daher denke ich dass die 14 im Auslagestempel nicht gestrichen ist, sondern nur korrigiert geworden ist nach der Tiroler Sondertarif der 12 Kreuzer Transit vorsah. Die Österreicher hat hier 24 Kr CM verlangt was die Gebühre bei Auslandsbriefe waren. Sieht aber auch wie 14 was mich etwas wundert. Ich meine also dass die 12 nicht gestrichen sind weil die vor die 14?/24? geschrieben war.

    Was V.N. heissen soll weiss ich nicht. Es konnte "von Niederlande" heissen was auch Sinn machen konnte da Taxis ab die Niederländische Grenze bis Bayern die Verantwortung hatte. Ob der Absender weiter als bis zum Grenze bezahlt hat weiss ich nicht. Hier bin ich auch sehr unsicher.


    Es war meine Deutung. Mehr nicht. Ob du hiervon etwas holen konnte weiss ich nicht.

    Hallo Nils,

    die Sepia - Tinte "V.N." ist die gleiche, die auch die 14x in den Augsburger Auslagenstempel geschrieben hat, also sollte "V.N." in Augsburg notiert worden sein.

    Ob uns das jetzt viel weiter hilft, weiß ich aber auch nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo werter Bayern Klassisch!
    Bin heute zufällig zu diesem Thread gekommen und habe die Beschreibung Deines Briefes auf nr. 20 gelesen.Da ich auch einen solchen Brief habe musste ich Deine
    Beschreibung genau lesen und war erstaunt wie diese Briefe Umwege machen.Ich hänge meinen Brief mit Rückseite an.Vieleicht kannst Du dazu etwas schreiben.
    Mein Brief hat noch einen Inhalt; einen Teil einer Vorderseite eines Briefes: Anschrift: Rudolph Hausemann in Amsterdam und den roten Stempel Arnhem und 20.
    Mehr steht nicht darauf. Der Brief hat 3 vollbeschriebene Seiten. Das Datum des Briefes ist: 30 Dezember 1834. Ich wollte auch das Geschriebene anhängen aber mein Scanner ist zu klein für 1 Seite des Briefes. Solltest Du weitere Angaben brauchen werde versuchen,diese in Kürze anzuhängen.
    Nun Bitte um Deinen Beistand. Solltest Du Deinen Brief nicht benötigen.Ich hätte mit Deinen Brief wieder eine Seite voll. Einstweilen Recht vielen Dank und viele Grüsse undalles Gute fürs Jahr 2015. Planke

    Hallo Planke,

    ein schöner Brief, den ich dir so beschreibe:

    Absender zahlte 45 NL - Cents für die Niederlande und Preußen bis Koblenz ("Franco Coblentz"). Transit durch Taxis (Frankfurt am Main) bis Aschaffenburg kostete 1 3/4 Silbergroschen, die 6 Kr. rheinisch entsprachen und Bayern später rückvergüten musste). Bayern forderte 12 Kr. rh. im Auslagestempel von Augsburg. Österreich kreditierte 14x CM an Bayern, was 15x rh. entsprach. Dazu addierte man 14x CM für einfache Auslandsbriefe und kassierte vom Empfänger 28x CM.

    Ich habe jetzt fast 2 Stunden nach dem Brief # 20, den du gerne hättest, gesucht. Ich hätte ihn auch gerne, finde ihn aber nicht mehr (und das, obwohl ich in 4 Sammlungen nachgeschaut habe). ?(?(?(

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (11. Januar 2015 um 10:33)

    Werter Bayern Kl.
    Recht vielen Dank für Deine Beschreibung des Briefes.Vieleicht erbarmst Du Dich meiner wenn Du Deinen Brief findest.
    Nochmals vielen Dank und noch einen schönen Sonntag und liebe Grüsse: Planke

    Hallo Nils,

    du hast vollkommen Recht, das Porto zu dieser Zeit wäre 16/12 gewesen. Nur ich kann nirgends eine 16 und auch kein 24 erkennen.
    Ich habe noch zwei Briefe aus Amsterdam nach Roveredo vom 28.2.1814 und 5.4.1814 angehängt. Auch hier bin ich mir völlig unsicher, was die Taxierung anbelangt.
    Beide Briefe dürften franko Frankfurt gestellt worden sein, obwohl rückseitig keine Taxierung angeschrieben wurde.
    Augsburg stempelt L.T. und erhielt 150 Centesimi für eine Unze Briefe mit L.T.
    Für den einfachen Brief bezahlte der Empfänger 6 Decimi (4 Dec. bis 200 km) + 2 Dec. für den Transit.
    Für den Brief über 8 Gramm wurden 9 Dec. bezahlt (6 Dec. bis 200 km) + 3 Dec. für den Transit.

    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von liball

    Hallo Nils,

    du hast vollkommen Recht, das Porto zu dieser Zeit wäre 16/12 gewesen. Nur ich kann nirgends eine 16 und auch kein 24 erkennen.
    Grüsse von liball

    Hallo liball

    Ich habe leider nicht etwas wesentliches erwähnt. Der genannte Brief lief nach Bolzano, so dass die Taxierung auch nach den Rochmann-Tarif taxiert war.

    Bei dein Brief nach Verona gab es aber kein Rochmann-Tarif so dass die Inlandtaxierung wie normal in Österreich gemacht war. Daher kann es hier kein 16 Kreuzer geben. Stattdessen finden wir eine österreichische 14 Kr Taxierung mit Rötel was mich wundert. Es sollte eher 24 Kreuzer WW sein. Meine aber dass man auch schon die "normale" Kreuzer CM sehen konnte, was dann hier vielleicht den Fall war.

    Zu deine zwei genau so interessante Briefe denke ich dass diese ganz richtig nach Frankfurt taxiert waren. So früh in 1814 war auch die niederländische Post nicht ganz neu geregelt.

    Hier aber denke ich dass die freie Bayerische Transit zu sehen ist. Dann aber passen die 9 Decimes nicht so richtig. Du nennst 2 bzw 3 Decimes Transit, was gleich 5 bzw 7,5 Kreuzer sein soll. Ich bin hier etwas unsicher wo man diese Beitrage geregelt finden kann.

    Danke fürs zeigen :) Beneidenswerte Briefe

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo,

    bei diesem Teilfrankobrief vom 22.7.1815 wurde ein Aufgabestempel aus der französischen Zeit mit einem Einzeiler aus der holländischen Zeit überstempelt.
    Die rückseitig angeschriebenen 13 müssten das Franko bis zur bayerischen Eingangsgrenze sein. Diese 13 stehen auch auf dem Brief von Nils, der unter Nr. 12 zu sehen ist. Sind die 13 nun Stuiver oder Decimes. Mir ist noch nicht klar, welche Währung zu dieser Zeit in Verviers im Umlauf war. Befördert wurde der Brief bis Aschaffenburg von der taxisschen Post.
    Bayern setzte 14 Kr. rh. an, die in Augsburg in Auslage genommen wurden. Beim Auslagestempel handelt es sich um einen äußerst frühen Abschlag.
    In Österreich wurden nach dem Tarif vom 1.3.1815 das Transitporto mit 12. Kr. C.M. und das Briefporto für Auslandsbriefe mit 16 Kr. C.M. angesetzt.

    Grüsse von liball

    @ Liball

    ich schreibe gerade einen Artikel über diese Zeit. Die Niederlande hatten am 1.2.1815 wieder ihre Tarife eingeführt. Aber erst mit der Zusammenlegung der 3 Postanstalten Niederlande - Belgien und Luxemburg galten ab dem 1.10.1815 (so meine Quelle ) diese Tarife auch in BE u. LU. Eine andere Quelle berichtet dass die NL Tarife erst ab dem 18.5.1818 definitif in BE - LU Pflicht waren. Bis dahin waren eigentlich noch die Französischen Tarife gültig. Somit wären (waren) es décimes. In décimes notiert und bezahlt wurde in den südlichen Niederlanden je nach Quelle noch bis 1823.

    Aber ob nun décimes oder sol macht keinen Unterschied. Es wurde noch recht lange mit décimes bezahlt. Ich muss noch die Währungsgesetzgebung genau durchlesen. Das braucht noch eine Weile. Hier 2 Tabellen aus meinem Artikel :

    die Parität ( gültig bis zum 13.6.1825) und die Nl Tarife von 1815, gerechnet in gegangenen Stunden ! 1 Stunde = 5.5556km

    Die einzelnen Quellen beziehen sich je auf andere Postinstruktionen. Ich müsste für meine weiteren Studien die damaligen Postinstruktionen studieren können.

    Ein mündliche Zusage der Post dass ich ins Postarchiv darf habe ich schon. Jetzt muss ich nur noch die nötige Zeit aufbringen.

    Phila-Gruß

    Lulu

    Hallo Ihr Sammler!
    Hätte heute wieder einen Brief von dem ich nicht klar komme. Herr Nils hat hier im Forum einen fast gleichen unter dem Beitrag 12 gezeigt. Bei meinem sind die Gebühren
    anders. Auf der Rückseite sind bei meinen 2 Portos angegeben: 1 mat 19 und 1 mal in Rötel 12. Laut Stempel L T lief er durch Österreich und Tirol. Die 28 vorne hat der Empfänger zu bezahlen. Hat hinten oben rechts die 10 D etwas zu bedeuten. Kann sein, daß die 19 decimes bis Calais gelten und die 12 dann bis Aschaffenburg da bis hier meist die Briefe aus
    Niederlande nach Bayern laufen. auch für den weiteren Laufweg wäre ich dankbar.
    Verzeiht mir bitte solch simple Anfragen,aber ich bin mit meinen Wissen und Kenntnissen in der Vorphila nicht so bewandert da ich erst ungefähr 4 Jahre mich mit der Vorphila befasse.
    Deshalb bin ich um dieses Forum hier und deren Mitarbeiter richtig dankbar. Hier sind Ansprechpartner die auch bei schwierigen Fragen Bescheid vermitteln.
    Einstweilen vielen Dank und auf hilfe hoffend grüßt: Planke

    Hallo Planke,

    ich würde den Brief wie folgt interpretieren:
    Nach dem vorläufigen Vertrag Holland und Thurn u. Taxis bezahlte der Absender bis Frankfurt 19 Stuiver. Hiervon erhielt Taxis für seinen Transit 12 Kr.
    In Augsburg wurde L.T. gestempelt.
    Der österreichische Empfänger zahlte ein internes Porto für Auslandsbriefe von 16 Kr. C.M., zuzüglich 12 Kr. Transit-Gebühr C.M., das Bayern zustand. Insgesamt somit 28 Kr. C.M.

    Grüsse von liball

    Hallo liebe Helfende!
    Das Datum des Briefes habe ich wohl vergessen. Er wurde am 27. April 1815 geschrieben.
    Nun einstweilen vielen Dank für Ihre Hilfe.
    Werte Frau Zockerpeppi! Calais war für mich das Grenzpostamt für Niederlande und auch für Preussen da ich dieses Grenz Postamt öfters bei
    Beschreibung von Briefen aus Holland und Preussen gesehen habe. Ob das richtig oder Falsch ist. Vom Fachleuten lernt man.
    Danke für Deine Richtigstellung und den andern Schreibern für Ihren Beitrag.
    Gruß: Planke