Baden <-> Schweiz

  • Hallo zusammen!


    Der Portobrief aus Heidelberg in die Schweiz vom Mai 1856 ist weder mein ältester noch mein jüngster, ganz sicher auch nicht mein wertvollster Brief in die Schweiz, aber er gehört erst seit ein paar Tagen in meine Sammlung - das prädestiniert ihn dazu, hier den Anfang zu machen.


    Der Firma Jacob Isler in Wohlen haben die Philatelisten viel zu verdanken: dort wurde offenbar bis zur Schließung des Betriebs im Jahr 1991 ( -> http://www.vamus.ch/industriek…%C3%A4sche%25%27&start=54 ) die gesamte Firmenpost vorbildlich archiviert - viele Belege sind in hervorragendem Zustand. Als "aktenfrisch" bezeichnen das die Auktionshäuser wohl ..


    Gerne möchte ich zeigen, was ich hier (bzw. in dem "Vorgängerforum") schon gelernt habe. Bitte korrigiert mich, wenn ich (wieder einmal) falsch liege:


    Die blaue Taxierung lese ich als "9 / 12" - 9 Kreuzer behielt Baden für den Transport über mehr als 20 Meilen nach Basel; insgesamt waren 12 Kreuzer vom Empfänger zu fordern (Wohlen lag von Basel aus im ersten Schweizer Rayon). 12 Kreuzer entsprachen 40 Rappen - vom Schweizer Postbeamten rot taxiert.


    Bemerkenswert: Morgens zwischen 8 und 10 Uhr aufgeliefert, erreichte der Brief am gleichen Tag sein Ziel!


    Außerdem: der mit Abstand klarste Stempel 05723 in meiner Sammlung (lt. Handbuch Nr. 6), der hier als Lokaldatumstempel abgeschlagen ist.


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber Balf_de


    die blaue Taxierung lese ich als 9/3 - 9 Kreuzer Baden + 3 Kreuzer für die Schweiz = 12 Kreuzer = 40 Rappen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Hallo ihr Zwei,


    schöner Brief, richtige Beschreibung und 9 / 3 stimmt, weil Baden die Portobriefe in blau, die Schweiz immer in rot taxierte, oder fast immer.


    Die Isler - Korrespondenz wurde noch zu Zeiten der Existenz der Firma aufgelöst; es dürfte eine 6stellige Zahl von Belegen gewesen sein. Allein von Bayern sicher mehrere Tausend. Sonderbarer Weise gibt es aber keine oder fast keine markenfrankierten Briefe nach dorthin. Das lässt darauf schließen, dass sie schon in einer Zeit gelüftet wurde, als die Marke im Vordergrund stand und der Brief dazu fast egal war. Ich nehme an, man hat Zehntausenden von Briefen die Marken abgenommen und vertickt. Die markenlosen Briefe hat man - im Gegensatz zu anderen Korrespondenzen - dem Handel zugeführt, anstatt sie der Papiermühle zu übermachen. Für Baden- und Bayernsammler der PO ein wahres Dorado, in jeder Beziehung.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen!


    Es wird höchste Zeit, dass es hier weitergeht ^^ Ihr könntet sonst denken, zwischen Heidelberg und der Schweiz hätte in der altbadischen Zeit "Funkstille" geherrscht ...


    Weit gefehlt - sogar zu mir haben sich ein paar Briefe verlaufen.


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    Im Mai 1859 ging ein Brief aus Heidelberg nach Neuveville am Bieler See im Kanton Bern. Frankiert wurden 15 Kr. (MiNr 4b + 7), wobei 9 Kr. für die Beförderung bis zur Grenze in Basel in Baden blieben und 6 Kr. ausgewiesenes Weiterfranko an die Schweizer Postverwaltung gingen. Neuveville befand sich im 2. Schweizer Rayon.


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    Siegelseitig findet sich neben einem klar abgeschlagenen badischen Bahnpost-Kursstempel, einem Durchgangsstempel aus Basel vom 18. April 1859 und einem schwachen Ankunftstempel aus Neuveville vom 19. April ein weiterer absolut unleserlicher (Schweizer ?) Stempel.


    Viele Grüße von balf_de

  • Hallo zusammen,


    hätte nicht gedacht, als "Nicht-Badensammler" in diesem thread mal einen Beitrag leisten zu dürfen, aber nachstehender Beleg fiel auf und ist sicherlich wert hier vorgestellt zu werden. Es ist ein Reco-Brief von Konstanz nach Zürich aus dem April 1868, d.h. zu einem Zeitpunkt, als noch der Postvertrag zwischen Baden und der Schweiz vom 01.10.1852 galt.


    Die mit 2 x Mi-Nr 18 verklebten 6 Kr dürften insofern aus 3 Kr für Baden (Nahbereichsgebühr 1. Gewichtsstufe bis 5 Meilen) und der Weiterfrancogebühr von ebenfalls 3 Kr für das 1. schweizer Rayon bestanden haben.


    Das Weiterfranco ist vorderseitig links unten in rot notiert, ich denke mal nach dem von bk vorstehend gesagten durch die Schweizer Postverwaltung. Der Absender wird die Einschreibe-Zusatzleistung von 7 Kr folglich am Schalter in Constanz zu zahlen gehabt haben. Lasse mich als Nicht-Experte in Baden-PO natürlich aber gerne von den Profis in diesem Gebiet korrigieren.


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    ein attraktiver Brief mit einer 13 Kr. Frankatur, die auch nicht jeder hat. :)


    3 Kr. für Baden bis 10 Meilen vom Grenztaxpunkt (deine Angabe bezieht sich nur auf Nahbereichsbriefe, die bis 5 Meilen vom Aufgabe- zum Abgabeort entfernt waren) und 3 Kr. für die CH bis 10 Meilen. Die Chargégebühr von 7 Kr. wurde bar bezahlt.


    Briefe dieser Konstellation konnten nur vom 1.1.1868 bis zum 1.9.1868 vorkommen und sind daher nicht häufig.


    Hier habe ich einen Link, den sich jeder abspeichern sollte, der PO sein Hobby nennt. ;)


    http://www.google.de/url?sa=t&…fASM_957N3QIgQRTSi3EG15iw


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen!


    Zunächst möchte ich mich meinem Vorredner anschließen: ein schöner Brief, wie ihn ganz bestimmt "nicht jeder hat" - Danke fürs Zeigen!



    Briefe dieser Konstellation konnten nur vom 1.1.1868 bis zum 1.9.1868 vorkommen und sind daher nicht häufig.


    Da hätte ich fast mit großer Überzeugung "Einspruch, Euer Ehren" geschrieben, auch wenn es sicher ganz selten gelingt, den guten @bayern klassich einmal zu korrigieren: klar ist, dass das 6-Kreuzer-Porto für 1-Loth-Briefe, die aus südbadischern Orten (bis 10 Meilen entfernt vom nächsten Grenzübergang) in den ersten Schweizer Rayon versandt wurden, schon seit 1852 richtig war: 3 Kr. für Baden, 3 Kr. Weiterfranko.


    Aber bayern klassisch hat natürlich trotzdem Recht: bis Anfang 1868 betrug die noch nicht mitfrankierte Einschreibegebühr nur 6 Kr. - das 13-Kreuzer-Porto galt tatsächlich nur bis August 1868. Später war die 7-Kr.-Einschreibegebühr ebenfalls mit Freimarken zu frankieren.


    Ab 1.9.1868 galt ein neuer Vertrag - das Porto betrug jetzt entfernungsunabhängig 7 Kr. für bis 1 Loth schwere Briefe. Aus "meiner Stadt" Heidelberg ermäßigte es sich dadurch von mindestens 12 Kr. (9 für Baden, mind. 3 für die Schweiz) ganz erheblich.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/U122324HDLuzern754866e9JPG.jpg]


    Bedingt duch die Portoumstellung nach der DÖPV-Zeit findet man aus den letzten Jahren der badischen Markenzeit häufig attraktive Buntfrankaturen, wo die neuen 1-Kr.-Marken meist eine Rolle spielen.


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    keine Sorge - ich mache viele Fehler, jeden Tag. ;(


    Zurück zu etwas erfreulicherem - deiner schönen Farbfrankatur auf schnuckeliger Ganzsache. Leider haben wir Bayern da fast gar nichts zu bieten, im Gegensatz zu Baden, wo sie zwar nicht so günstig sind, wie man anhand ihrer Menge denken könnte, aber wenigstens habt ihr glückliche Badener Mengen. Eine bayerische 3-Farben-Frankatur ins Ausland würde sehr, sehr teuer werden. Felix badenia!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen!


    Leider haben wir Bayern da fast gar nichts zu bieten, im Gegensatz zu Baden, wo sie zwar nicht so günstig sind, wie man anhand ihrer Menge denken könnte, aber wenigstens habt ihr glückliche Badener Mengen. Eine bayerische 3-Farben-Frankatur ins Ausland würde sehr, sehr teuer werden.


    Felix Badenia!


    Diese Steilvorlage, lieber bayern klassisch, zwingt mich ja förmlich dazu, sofort mit meinem besten Stück hier weiterzumachen. Vermutlich habe ich es schon einmal gezeigt, aber hierher gehört es ganz bestimmt:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/U111820ba20baHDSchweiz9412b5f5JPG.jpg
    U11, 18, 20ba, 20ba


    30 Kreuzer frankierte der Heidelberger Absender im November 1865 für seinen über 1 Loth schweren "Doppel"-Brief.


    2 mal 9 Kr. kostete der über 20 Meilen weite Transport innerhalb Badens bis zur Grenze in Basel, weitere 2 mal 6 Kr. erhielt die Schweiz für die Beförderung in den 2. Entfernungsrayon.


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    wenn du solche Oberrosinen zeigst, schicke ich dir jede Woche eine Steilvorlage, denn davon kann man nicht genug sehen. :P:P:P:P


    Ein herrliches Stück - auch für den großen Badensammler, nicht nur für einen großen, badischen Heimatsammerl. ;)


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern klassisch, Hallo zusammen !


    Darauf möchte ich gerne noch einmal zurückkommen:

    Leider haben wir Bayern da fast gar nichts zu bieten, im Gegensatz zu Baden, wo sie zwar nicht so günstig sind, wie man anhand ihrer Menge denken könnte, aber wenigstens habt ihr glückliche Badener Mengen.


    Dass die Briefumschläge in Baden wesentlich beliebter waren als in Bayern - ganz besonders, nachdem sie ab 1862 ohne Herstellungsaufschlag abgegeben wurden (zuvor kosteten je drei Umschläge 1 Kreuzer zusätzlich zum Nennwert; einzelne aber ebenfalls 1 Kr.) - das steht außer Frage. Man muss sich dazu nur z.B. den Katalog der letzten Derichs-Auktion ansehen. Die "Sammlung Pietulli" enthielt 28 badische Ganzsachen mit und ohne Zusatzfrankatur, bei über 100 Bayern-Losen habe ich keine einzige gesehen.


    Aber Du weißt ja, lieber bayern klassisch, dass die Badener seit jeher ihre "Schätze" besonders penibel registriert haben. Von kaum einem anderen Land gibt es so akribisch gepflegte Archive der erhalten gebliebenen Belege. Nicht zuletzt auch von den Ganzsachen mit Zusatzfrankatur. So weiß man, dass von meiner oben gezeigten Frankatur (U11,18,2x20ba) nur noch einen weiterer Beleg bekannt ist.


    Und halb so häufig ist dieser "Partner" meines doppelt schweren Schweizers: [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/U9A1820baHDSchweize86bd4a3JPG.jpg
    U9A,18,20ba



    Stegmüller schreibt dazu, dass ihm von dieser "ursprünglichen und außergewöhnlich gut erhaltenen Ganzsachenkombination bisher kein weiterer Beleg bekannt ist."


    Wie man sieht - die "Mengen" sind relativ ...


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    danke für das zeigen des Weltbestandes - hat man selbst in diesem Forum nicht jeden Tag. :thumbsup:8o:P


    Bayern hatte eben nur 3 Ganzsachenkuverts, deren Attraktivität, milde ausgedrückt, moderat war/ist. Die simpelste Zusatzfrankatur war 3 + 1 Kr. zur Auffrankatur auf 7 Kr. (über 1 Loth) und schon das ist eine äußerste Rarität. Dann kamen noch 7 Kr. Marken zum Einsatz, um 10 Kr. Briefe (3x Brief, 7x Chargé) ab 1.3.1874 zu generieren.


    Mit 3 Expemplaren der 3x Marke kam man auf 12x für einfache Frankreichbriefe und das war es dann fast schon, was mir so nach 30 Jahren aus dem Bauch heraus einfällt.


    Ich denke, du kannst mehr (und viel schönere) Varianten von Heidelberg in die Schweiz oder nach Frankreich zeigen, als es von ganz Bayern überhaupt gibt.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo balf_de,


    ein Bild für die Götter und lernen kann man damit noch satt dazu. Besser geht`s nicht ! :thumbup:


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer, Hallo zusammen!


    Vielen Dank, lieber Pälzer - es tut besonders gut, dass man als (Kur-) P(f)älzer von einem Landsmann so gelobt wird!


    Eines muss euch aber klar sein: große Steigerungen in diesem Thread dürft ihr von meiner Sammlung unter philatelistischen Aspekten nicht mehr erwarten. Aber eine optisch wesentlich bescheidenere Ganzsache mit Zusatzfrankatur kann ich hier zeigen, die postgeschichtlich eine Besonderheit aufweist:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/U1118HDSchweizunterfrankiertabc0085ajpg.jpg]


    U11,18


    Ausgewiesen sind lediglich 3 Kr. Weiterfranko. Das bedeutet, dass der Postbeamte (in Heidelberg oder in Basel ??) die Stadt Genf in den ersten Schweizer Entfernungs-Rayon (max. rund 100 km von der Grenze) verlegt hat ...


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    für eine unterfrankierte, nicht beanstandete Ganzsache mit Zusatzfrankatur würde dir bei Bayern jeder Sammler die Füße küssen und das sogar am Ende des Jakobsweges. 8o


    Die CH hat es offenbar unterlassen, 10 Rappen vom Empfänger einzuziehen, oder sie hat die Aufgabepost intern mit 3 Kr. belastet, das kann man ohne die Aktenlage zu kennen, nicht sicher sagen.


    In jedem Fall ein außergewöhnlicher Brief. Nur wenn er nach dem 1.9.1868 versand worden wäre, hätten 7 Kr. schon gereicht. Aber dann dürfte er keinen Ringnummernstempel mehr tragen, gell? Wann wurden diese überhaupt abgeschafft?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo balf_de,


    wirklich sehr schön von HD nach NW über den Rhein hinweg ein bischen über tolle Taxen zu plaudern ! Und bk ist natürlich absolut beizupflichten - wo finden man schon einmal eine auffrankierte Bayern-Kreuzerzeit-Ganzsache, dann auch noch ins Ausland, dann auch nochunterfrankiert und dann auch noch poste restante ? 8o


    Das höchste der Gefühle ist bei mir im Moment eine 3 Kr Ganzsache mit Chargé-Zusatzleistung, das war`s dann aber schon. Also alles in allem von einem Schwergewicht wie Deinem in post14 ganz ganz weit entfernt.


    Und nun nebenbei auch wieder von bk - alias el contravenzione :D - was dazugelernt, dass neben der Nachportobelastung des Empfängers (theoretisch) die Möglichkeit bestanden hat, die Aufgabepost intern mit dem durch sie verursachtem Francodefekt zu belasten.


    Nur noch eine Frage: Wer hatte bei dem Aufgabepost-Belastungsmodell schließlich ganz am Ende die "Gebühren-Verantwortung" dafür zu tragen: Der Absender (was man kaum glauben könnte), der nachweislich falsch taxierende Postler höchstselbst oder wenn jener nicht (mehr) zu ermitteln war, die Post allgemein ?


    + Gruß ! :)


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    die neuere PO des 19. Jahrhunderts hat da unterschieden. Die Postverwaltungen waren es leid, stets wegen unterfrankierter Briefe ihrem Geld hinterher zu laufen und viel "Manpower" wegen ein paar Groschen investieren zu müssen.


    Daher hat man bereits in den 1850-60er Jahren durch Vermerke bzw. spezielle Stempel wie "Boite" (Bayern), "Kastenbrief" (Preußen), "im Briefkasten vorgefunden" usw. zu dokumentieren, dass die Aufgabepost keine Schuld an der offensichtlichen Unterfrankatur traf.


    War ein solcher Vermerk oder Stempel nicht angebracht worden, weil man ihn vergaß, oder weil man seitens der Post den Brief falsch frankierte, dann konnte die Aufgabepost im Falle der Entdeckung haftbar gehalten werden. Die Belastung erfolgte dann von dem/einem kartierenden Postamt unterwegs oder spätestens von der Abgabepost. Mit einem Frankodefekt wurde die fehlende Gebühr der Aufgabepost in Auslage belastet.


    Diese hatte nun den schwarzen Peter und war gut beraten, dem Absender dies weiter zu belasten. Fand man diesen nicht mehr oder wusste nicht, wer das Poststück damals abgeschickt hatte, dann blieb das Postindividuum haftbar, welches an dem Tag den Dienst versah.


    Das ging dann ans eigene Portemonnaie. Ad secundum kam hinzu, dass in diesen Fällen auch Mitteilung an das vorgesetzte Bezirksamt bzw. das Oberpostamt erging und von dort ermittelt wurde, warum wegen Fehlfrankaturen innere Verwaltungsprobleme generiert wurden. Beim ersten Mal blieb es i. d. R. bei einem Verweis, welcher aktenkundig gemacht wurde. Gleichzeitig erfolgte i. d. R. die Androhung einer Geldstrafe verbunden mit der eindringlichen Bitte, die Postvorschriften künftig genauestens zu beachten.


    Half dies nicht, wurde mit einer Geldstrafe eingeschritten, welche je weiteren Vorfall verdoppelt wurde. Schlimmstenfalls wurde das Individuum aus dem Postdienst unehrenhaft entlassen und etwaige Forderungen mit der Kaution verrechnet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch, Hallo zusammen!

    War ein solcher Vermerk oder Stempel nicht angebracht worden, weil man ihn vergaß, oder weil man seitens der Post den Brief falsch frankierte, dann konnte die Aufgabepost im Falle der Entdeckung haftbar gehalten werden. Die Belastung erfolgte dann von dem/einem kartierenden Postamt unterwegs oder spätestens von der Abgabepost. Mit einem Frankodefekt wurde die fehlende Gebühr der Aufgabepost in Auslage belastet.


    Diese hatte nun den schwarzen Peter und war gut beraten, dem Absender dies weiter zu belasten. Fand man diesen nicht mehr oder wusste nicht, wer das Poststück damals abgeschickt hatte, dann blieb das Postindividuum haftbar, welches an dem Tag den Dienst versah.


    Die Belastung hätte dann ja einen der armen Heidelberger Postbeamten betroffen. Aber die hätten in diesem Fall wohl kein Problem gehabt, den Absender zu identifizieren: sicher waren es die Familie oder die Mitarbeiter des reichen Walldorfer Tabakhändlers Gieser, aus dessen Korrespondenz zahlreiche schöne Belege erhalten geblieben sind. Offenbar fühlte man sich im Hause Gieser befähigt, die Post selbstständig frankieren zu können - jedenfalls gibt es auch einige überfrankierte Gieser-Briefe, die häufig in der kleinen Wieslocher Postablage aufgeliefert wurden.


    Einen kann ich aus meiner "alten" Baden-Sammlung noch zeigen, der zwar eigentlich nicht hier her gehört - statt in die Schweiz ging er nach Frankreich -, aber er passt insofern, als die Gieser's ihn gegen den unterfrankierten hätten aufrechnen können ...



    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/19abU10Wiesloch285376dbjpg.jpg
    U10, 19ab


    12 Kreuzer sind eindeutig überfrankiert: wäre der Brief schwerer als 7,5 Gramm gewesen, wären neben dem Postvereinsanteil von 3 Kr. für Frankreich 2 x 6 = 12 Kr. angefallen - der Brief sähe anders aus. Die einzige plausible Erklärung: 3 Kr. (für Baden) + 6 Kr. (für Frankreich) = 9 Kr. hätten ausgereicht.


    Viele Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    wäre auch eine schöne Seite - gleicher Absender, andere Zielländer, mal 3 zu viel und mal 3 zu wenig; viele Sammler können so etwas nicht zeigen, da bin ich mir sicher.


    Dein Brief hier ist zwar nicht perfekt, aber er hat ein Gesicht und das ist das wichtigste. Poste restante, überfrankiert (seltener als unterfrankiert), Farbfrankatur und Weiterleitung - ich glaube, da kann man nicht meckern und die nicht häufige Postablage wurde noch gar nicht erwähnt ... :D


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus