Auslandsbriefe aus und nach Württemberg von 1850-1853

  • Hallo Tim,


    es wird nicht zu unterstellen sein, dass sich ein Angestellter einer Firma 50 oder 100 km mit einem Dutzend Briefen auf den Weg macht, um eine Grenze zu überschreiten, weil er damit 3, 6 oder 9 Kreuzer pro Brief spart. Sicher wird es das hier und da mal gegeben haben, aber das können wir als Coinzidenzen abhaken, weil dieses Konzept, ohne dass es eines wäre, nicht a la longue tragfähig ist.


    Es gab schon zu Beginn des Eisenbahnbaus unter den Postverwaltungen bzw. deren Ministerien Diskussionen, wie man es verhindern könnte, dass Reisende Briefe über die Landesgrenzen hinweg zum Schaden der Postkasse "unterschleifen". Es gab mehrere Vorschläge, unter anderem eine Visitierung bei jedem Grenzübertritt und ähnliche Maßnahmen (Öffnen von Gepäckstücken), die aber letzten Endes alle verworfen wurden, weil sie die Leichtigkeit des Verkehrs gefährdet hätten, von den deutlich höheren Personalkosten ganz abgesehen.


    Ich leite daher im Umkehrschluß ab, dass Forwarder, Transportgesellschaften im internationalen Bereich und ab und zu mal Private diese versiegelten Briefe zur Portoersparnis mitnahmen, oder sich in Paketen schicken ließen, wenn sich das vom Umfang her lohnte. Bei den damals vorherrschenden hohen Reisekosten dürfte das Feld aber viel eher von den "Profis" bestellt worden sein, als von den "Gütigen", die sich als Handlanger zur Verfügung stellten.


    Zur Fixierung meiner Aussagen: Hätten wir alles, was postgeschichtlich relevant war und ist, jederzeit greifbar (via Internet, oder als Papier), wären unsere Bibliotheken 10 mal so umfangreich, wie sie es sind.


    Dem Ansatz der von mir beschriebenen Praxis muss man nicht folgen - ich kann sie auch vermutlich in wochenlanger Recherche, deren Endergebnis ungewiß ist, nicht verifizieren; aber das Lesen der Inhalte von Hunderten dieser Briefe hat mir offenbart, wie die modi operandi seinerzeit waren. Im Internet steht dazu nichts.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    es wird nicht zu unterstellen sein, dass sich ein Angestellter einer Firma 50 oder 100 km mit einem Dutzend Briefen auf den Weg macht, um eine Grenze zu überschreiten, weil er damit 3, 6 oder 9 Kreuzer pro Brief spart. Sicher wird es das hier und da mal gegeben haben, aber das können wir als Coinzidenzen abhaken, weil dieses Konzept, ohne dass es eines wäre, nicht a la longue tragfähig ist.


    Woher nimmst Du denn jetzt plötzlich diese Erkenntnis ? Wer in der Nähe der Grenze seine Fa. hat, der hat das garantiert und volle Pulle ausgenutzt, genauso wie heute einer in Trier in Luxembourg billiger tanken geht. Das als "nicht tragfähiges Konzept" abzutun, ist doch vollkommen abwegig. Und rechtlich klar voneinander zu trennende (Ermittlungs-)Sachverhalte zu vermegen, hilft leider auch nicht weiter. Es irritiert nur noch viel mehr. Abgesehen davon, dass Du gar keinen Beitrag lieferst, welche Ministerien und Postverwaltung(en) jemals probate Mittel angewandt haben sollen, wie man konkret verhindere, dass Reisende ihre selbst verfassten Briefe "über die Landesgrenzen hinweg zum Schaden der Postkasse unterschleifen":


    Ich wiederhole es: Das ist - auch wenn es de facto zum Schaden der Post erfolgt - de jure schlichtweg kein Verstoß gegen den Postzwang. Ein Verstoß ist es erst dann wenn nicht der Verfasser (Reisende) selbst Beförderer ist, sondern wenn er ein von der Post nicht zugelassendes Beförderungsunternehmen einschaltet oder er die Beförderung von Briefen in einem Packet der Fahrpost durchführen lässt.


    Nur das ist "Unterschleif", das war im Verdachtsfall zu "visitieren", doch aber nicht, wenn der Verfasser sein eigener Bote ist. Auch mit dem "lesen von hunderten Briefen" kommen wir mit Deiner Auslegung des Postzwangrechts nicht weiter. Ich wiederhole: Liefere bitte handfestes Diskussionsmaterial von den von Dir angeführten Postverwaltungen und Ministerien, dann können wir solide weiterreden.


    Ich fixiere meine Aussagen on top auch noch damit, dass die Portovergünstigungen in Grenznähe eben gerade daraus entstanden sind, da man das über die Grenze schleppen von Briefen durch die Verfasser nicht als kriminell hat ahnden können. Der Firmenstempel der Fa. X aus Strasbourg auf einem Brief, der von der Fa. X über den Rhein geschleppt in Kehl frankiert nach Trier aufgegeben ist, wäre für Deine Theorie doch längst der offenkundige Beweis. Und ? Was ist damit passiert ? Er wurde anstandslos zugestellt. Und das an vielen Grenzübergängen Europas immer wieder, immer wieder, nirgends finde ich ein Urteil, ein Kommentar dazu, dass das - und ich meine explizit NUR DAS - illegal war.


    Schönen Gruß

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Ich fixiere meine Aussagen on top auch noch damit, dass die Portovergünstigungen in Grenznähe eben gerade daraus entstanden sind, da man das über die Grenze schleppen von Briefen durch die Verfasser nicht als kriminell hat ahnden können. Der Firmenstempel der Fa. X aus Strasbourg auf einem Brief, der von der Fa. X über den Rhein geschleppt in Kehl frankiert nach Trier aufgegeben ist, wäre für Deine Theorie doch längst der offenkundige Beweis. Und ? Was ist damit passiert ? Er wurde anstandslos zugestellt. Und das an vielen Grenzübergängen Europas immer wieder, immer wieder, nirgends finde ich ein Urteil, ein Kommentar dazu, dass das - und ich meine explizit NUR DAS - illegal war.

    Morsche Tim,


    die Portomoderationen für die Post grenznaher Gemeinden resultierten allein aus dem a) geringeren Aufwand für die Postverwaltungen selbst und b) in der Hoffnung, dass diese günstigen Gebühren den Unterschleif sinnlos machten, oder zumindest stark reduzieren würden.


    Wenn jeden Tag Briefe aus Strasbourg mit entsprechenden Firmenstempeln über den Rhein nach Kehl verbracht wurden, wußte a) die Strasbourger Post davon nichts, denn Brücken konnte sie nicht kontrollieren, b) sperrte sich die badische Post ganz sicher nicht gegen dieses Verfahren, weil es ihr viel Umsatz und Gewinn einbrachte, ohne den die Post in Kehl fast verkümmert wäre und c) taten das die französischen Absender für den Fall, dass die Empfänger nicht angetroffen wurden, ihre Briefe nicht entgegen nahmen bzw. die Annahme verweigerten. Dann konnte die Abgabepost anhand des Firmenstempels schnell ersehen, woher der Brief kam und musste ihn nicht nach Kehl bzw. später zur Absenderermittlung nach Karlsruhe leiten, wo man ihn hätte zur Absenderfeststellung öffnen und dann nach Frankreich leiten müssen.


    Aber wir haben hier divergierende Ansichten und sollten es damit bewenden lassen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Moje Ralph,


    und b) in der Hoffnung, dass diese günstigen Gebühren den Unterschleif sinnlos machten, oder zumindest stark reduzieren würden.


    Ja habe ich denn etwas anderes gemeint / geschrieben ? Das trifft doch aber auch auf die zu, die - wie ausgeführt - nicht illegal mit ihren eigenen Sendungen über Brücke gerollt sind. Aber dass Du mir jetzt schon Sinn und Zweck einer Absenderangabe zu erklären beginnst zeigt, dass es besser ist, die Diskussion auszusetzen. Einverstanden :)


    Nix für ungut, man darf ja auch mal unterschiedlicher Meinung sein.


    LG

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • 10.10.1853


    Stuttgart nach Wismar/Mecklenburg-Schwerin.


    Leider kein Auslandsbrief, aber solange ich keinen Brief Wü-Meckl.Schwerin vor 1.9.1851 erwische, tuts der auch.




    Rückseitig sehr schön die Dokumentation des Laufweges: Frankfurt 12.10., Hamburg Taxis-PA 14.10., Hamburg Mecklenburgisches PA, dann Bahnpost Hamburg-Hagenow.


    LG

    Christian

  • Und was ist der blaue Strich/Einser? Bestellgeld?

    Nö - ist preussisch und steht für "alles in Ordnung", weil der Franko-Vermerk fehlt.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Nö - ist preussisch und steht für "alles in Ordnung", weil der Franko-Vermerk fehlt.

    Stimmt absolut. Ein schräger blauer Strich unter der Frankatur steht für "passt". Eine Forderung von 1 Sgr an den Empfänger wäre ein senkrechter blauer Strich mitten auf dem Brief.


    viele Grüße

    Dieter

  • ...so wie das österreichische X auf Frankobriefen?

    Nein, das liegende Kreuz für Frankobriefe oder ein Schrägstrich für Teilfranko sind etwas ganz anderes. Die bezeichnen die Art der Frankatur und haben mit dem preußischen Kontrollstrich nichts zu tun.


    viele Grüße

    Dieter

  • Lieber Dieter,


    so strickt würde ich es nicht schreiben, aber im Grunde genommen hatte ja jeder jeden zu kontrollieren und wenn man Stricke, X liegend, ein halbes X liegend oder Ähnliches vorne anbrachte, zeugte das halt von keinem Kontrollverlust, sondern der Kenntnis und Durchführung der Regularien. Das klingt doch etwas wohlwollender ... 8)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • sondern der Kenntnis und Durchführung der Regularien.

    Das setze ich voraus. Die damaligen Postler waren um einiges fähiger als die von heute. Das betrifft nicht nur Deutschland, wenn man sich mal Meldungen aus anderen Gegenden des Globus ansieht.


    Dieter

  • Guten Morgen zusammen,


    heute eine "Bayerische Drucksache" aus Nördlingen vom 3.7.1850 nach Schrobenhausen, ursprünglich aber aus Ellwangen Württemberg. (Quelle: aktuelle Gärtner-Auktion).



    LG

    Christian

  • Hallo miteinander,


    Siegelseitig ist noch ein firmenstempel angebracht. Könnte dies so etwas wie ein forwarder gewesen sein?


    Liebe Grüße von der Pappnase Andreas

  • Könnte dies so etwas wie ein forwarder gewesen sein?


    ...ich kann mir vorstellen, daß es ein Geschäftspartner des Ellwanger Händlers in Nördlingen war, und dieser die Drucksachen für ihn zur Post gebracht hat.


    Den Firmenstempel rückseitig habe ich auch noch nicht so gesehen.


    LG

    Christian

  • Hallo Christian,


    Der Kaufmann L. Ellinger wohnte mal in der Brannerstr. 15 in Ellwangen. Habe 2 Annoncen von ihm entdeckt in welcher er einmal Kisten zur Verpackung von Umzugsgegenständen feil bot, zum anderen Tuchware im Ankauf gesucht hatte. Nur so nebenbei .....


    Liebe Grüße von der Pappnase Andreas