MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

Hallo liebe Freunde,

... hier noch ein Exemplar aus der Mühlradstempelsammlung, .... nicht geprüft ..... und ist kein dickes Papier ....

@Volker - schöne Stücke

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Liebe Freunde,

danke für die vielen Beispiele.

Die Definition von Peter Sem, „stark körnig“ als „trockenen Druck „ zu bezeichnen, kann man akzeptieren. Damit haben wir einen Begriff für ein bestimmtes Aussehen des Drucks, mit dem wir uns verständigen können.

Ein markantes Unterscheidungsmerkmal zwischen 9c und den übrigen Auflagen der 9 ist das allerdings nicht.

Besonders bei der ersten Auflage 1862 kommt dieser trockene Druck sehr häufig vor.
Fast alle meine Marken von der Stöckelserie (sog. Platte) 5 (9I1), aber auch Marken von der Stöckelserie 6 (9I2) zeigen diese Art von Druck.

Ein Beispiel für die 9I1 ist der Brief aus Regensburg vom 17.05.1863, für die 9I2 der Brief aus Lindau vom 16.03.1863. Die 9I2 sieht übrigens der gestempelten Marke von vozimmer sehr ähnlich.

Da diese Marken nicht auf „Kartonpapier“ gedruckt wurden, kann man davon ausgehen, dass Papier zwar einen Einfluss auf den Farbauftrag hatte aber nicht der ausschlaggebende Grund für „trockenen Druck“ ist. Wesentlicher ist wohl die Farbmischung auf der Basis eines wenig öligen Grundes.

Bleibt als Kennzeichen für die 9c die Farbe. Damit wird die Sache aber schwierig, denn mit einer Bandbreite von Karmin über bräunlich karminrot bis weinrot? lassen sich die Marken objektiv schwer eingrenzen.

Kartonpapier wird in den Katalogen nirgends angeführt.

Damit bleibt mir die 9c immer noch rätselhaft.

Beste Grüße

Will

Liebe Freunde,

9c bei Deider (Los Nr. 124) wurde gestern bei 1.200 Euro (!!!) zugeschlagen. Da war ich auch am Start (9c in Luxus, unterfrankiert, poste restante mit Code/Chiffre ist schon schwer zu schlagen), aber 1.200 plus Rollgeld ist natürlich eine Menge Geld - mir war es zuviel, aber der Besitzer ist ein Sammler, der fast das non-plus-ultra hat, was man von poste restante zeigen kann.

Hallo Ralph,

das ist schon ein sehr erstaunlicher Beleg, den ich Dir gegönnt hätte. Aber der Preis ist auch sehr erstaunlich. Wie mein Brief ist dieser auch vom April 1867. Frau Brettl schreibt "späte Verwendung" und "sehr trockener Druck" aber von der Stärke des Papiers schreibt sie nichts. Auch benutzt sie nicht in ihrem Befund von 2020 die Einordnung der Marke als 9c, obwohl das Peter Sem bereits ab 1985 tut. Das starke (Kartonpapier) kann ich bei meinen Marken leider nicht betätigen.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

ich halte die Marke auch für eine 9c, unabhängig von Attest(en) usw., weil das einfach meine fachliche Meinung ist und ich schon häufiger conträr zu Attestmeinungen unserer Prüfer gestanden habe, aber hier hat sie m. E. Recht.

Warum auf das Papier nicht eingegangen wird, verstehe ich nicht - ohne Papier keine Marke und das Papier ist ein maßgeblicher Faktor für das Druckbild bzw. die Farbsättigungsmöglichkeiten von Marken.

Wenn du aus 100 Marken der 3x rot blind die Marken "erfühlst", kommst du auf 3 mit dickem Papier und davon haben dann 2 die farbfreien Stellen der 9c. Kein anderer Schritt ist erfolgreicher bei der Zuschreibung, auch wenn das auf Brief nicht geht (bzw. nur schwer).

P.S. Weil es hier irgendwo geschrieben wurde: Ich glaube nicht, dass die Majorität der heute ungebrauchten 3Kreuzermarken 9c sind; wohl aber dürfte die Majorität der heute ungebrauchten Einheiten der letzten Auflage zugehören, aber das ist ein Unterschied, den es zu beachten gilt.

Lieber Ralph,

das die Ungebrauchten 3 Kreuzer rot der letzte Auflage zur 9c gehören, ist die Meinung nicht von Irgendeinem, sondern von Peter Sem.

Liebe Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

daher schrub ich ja, dass die ungebrauchten Einheiten (4er Blocks etc.) 9c sind, ist schwer zu bestreiten. Aber bei der Anzahl der ungebrauchten Objekte (Einzelmarken, Paare, Blockeinheiten) liegt die 9c meines Erachtens nicht vorne, sondern 9a und 9b (wobei ich zwischen diesen beiden "Farben" nicht unterscheiden würde).

Die seltenste Variante ist m. E. eh die lachsfarbene Variante, die es m. E. nur wenige Wochen an den Schaltern gab (ein paar Bögen hier, ein paar Bögen da) und deren Farbe hat mit allen anderen Varianten nicht viel gemein und das Papier dieser Besonderheit ist recht dünn, also das genaue Gegenteil der 9c.

Lieber Ralph,

wir sind uns wie immer einig.

Liebe Grüße aus Frankfurt

Heribert

Liebe Sammlerfreunde,

eingestellt ist ein Scan vom Viererblock der rechten unteren Ecke der rechten Hälfte des Elsterbogens.

Auch der von vozimmer in #1139 eingestellte Eckviererblock, geprüft 9c, ist aus der rechten unteren Ecke der rechten Hälfte des Elsterbogens, das zeigen die identischen Schnittlinienverläufe.

Während der Viererblock viele farbfreie Stellchen im Markenbild zeigt (9c), ist die Druckfarbe beim Elsterbogen deckend.

Lt. Sem Katalog ist ein Teil der Letztauflage mit körnigem Druckbild, und wird als 9c geprüft.

D.h. der Viererblock aus dem Elster Bogen dürfte nicht 9c geprüft werden (kein körniger Druck).

Jetzt gibt es auch körnige Drucke aus 1862/1863 ( von Will gezeigt), die sich von den körnigen Drucken der Spätauflage nicht unterscheiden.

Herr Sem schreibt: Ein Teil der Letztauflage unterscheidet sich markant! von allen bisherigen Auflagen.

Das kann eigentlich nur heissen, dass es neben dem körnigen Druck noch eine zweite Unterscheidung gibt, und das wird das dicke Markenpapier bei einem Teil der Letztauflage sein.

9c = körniger Druck auf dickem Markenpapier, wobei das körnige Druckbild von einigen farbfreien Stellchen bis viele farbfreie Stellchen variieren kann. Entscheidend scheint mir das markant dicke Markenpapier.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

so isses !

Hallo liebe Freunde,

... ich habe gerade mal in einem Kistchen gestöbert, wo ich schon einige Jahre nicht mehr reingeschaut habe, bei diesen beiden Briefen hier mit Mi.Nr. 9 nach Sulzbach vom 31.08.1866 + 02.02.1867 ist das Markenpapier leicht "cremefarben" und ziemlich dick im Vergleich zu "normalen Exemplaren......

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Lieber Volker,

oben 9a, unten 9c, wenn man mich fragte ...

Liebe Freunde,

ich habe jetzt mit großem Interesse die Diskussion verfolgt.

Aber ich bin der Ansicht, dass hier zwei unterschiedliche Dinge unzulässigerweise vermengt werden.

Zum einen gibt es eine kalalogisierte 9c (MICHEL, Sem).

Im MICHEL: lebhaftlilarot (karmin), körniges „trockenes“ Druckbild, Nov. 1866

Sem: karmin, bräunlich karmin bis weinrot, „trocken“, Dez. 1866

Unsere Prüfer prüfen nach MICHEL und so umspannen alle 9c mit Attest, die ich bisher gesehen habe, einen weiten Karmin-Farbbereich, leicht bis deutlich „trocken“.

Wenn dann auch noch „helle Nuance“, wie bei dem Brief von Heribert, zugelassen ist, wird es schwierig. Auf welche Farbe bezieht sich eigentlich der Begriff „helle Nuance“? Auf karmin oder auf bräunlich karmin? Sicher doch nicht auf weinrot.

Peter Sem weist in seiner Farbtafel bei der 9c auf die Ähnlichkeit mit der 10IIb hin. Ich hänge 2 10IIb an und zum Vergleich die beiden Marken (9I1 und 9I2) von den Briefen, die ich früher eingestellt habe. (1200 dpi)

Einen derart ausgeprägten trockenen Druck wie bei der 10IIb habe ich bisher bei der 3 Kreuzer rot noch selten gesehen. Das wäre dann evtl. das gesuchte Kriterium für eine 9c.

Kann jemand eine 9c mit einem trockenen Druck wie bei der 10IIb zeigen?

Was Prüfer als 9c prüfen und was die Besonderheit der 9c ausmacht, erschließt sich mir daher immer noch nicht.
Dass karmin in allen Schattierungen sowie trockener Druck bei allen Auflagen der 3 Kreuzer rot vorkommen ist trivial und die Einschränkung auf Nov./Dez. 1866 ist eine durch nichts begründete Behauptung.

Zum anderen weisen bayern klassisch und kilke, für mich zwei ausgewiesene Experten für die Ziffernquadrate, auf eine besondere und seltene Variante der 3 Kreuzer rot hin: Trockner Druck auf Kartonpapier.

Ich bin zwar der Ansicht, dass die Forschungsarbeit von den Sammlern (und besonders viele davon sind hier im Forum) geleistet wird, aber wir haben keinen Einfluss auf Angaben in den Katalogen.

Lieber Kilian, Dein „9c = körniger Druck auf dickem Markenpapier“ kann so nicht stehen bleiben, denn kein Prüfer prüft danach.

Du definierst eigentlich eine neue Variante und daher wäre es wohl richtiger, z.B. „9d = körniger Druck auf dickem Markenpapier„ als Vorschlag an die Prüfer und den MICHEL-Katalog zu senden.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

von der 3 Kreuzer blau kann ich sehr viel zeigen, von der 3 Kreuzer rot nur wenig.

Nur eine geprüfte 9c auf Brief befindet sich in meiner Sammlung.

Meine Information zur 9c ist Katalogwissen.

Auktionskatalogabbildungen von geprüften 9c zeigen neben Marken in körnigen Druck

auch Marken ohne auffällig farbfreien Stellchen im Markenbild (z.B. im RB 73, Seite 5432),

und das steht im krassen Widerspruch zu der Angabe im Sem, wo von einem

markanten Unterschied bei einemTeil der Letztauflage die Rede ist.

Bleibt also ein dickeres Papier, das diese Teilauflage auszeichnen soll (lt. Ralph).

Die 9c ist und bleibt rätselhaft.

Die Prüfer sind gefragt, und der Rundbrief der Arge bietet die beste Gelegenheit die Mi.9c den Sammlern mal zu erklären.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

ein weiser Vorschlag.

Schön, wenn er aufgegriffen würde.

Da alle Bayernprüfer Mitglieder unserer ARGE sind, wäre auch das Jahrestreffen im Herbst eine gute Gelegenheit, sich auszutauschen.

Beste Grüße

Will

Hallo liebe Freunde,

ich habe gerade mal ein wenig in den Beständen gesucht ....

..... 3 x dickes Papier ....

Schöne Grüße

Volker

... dünnes, oder dickes Papier?

... dickes Papier, Ralph ...... wie immer bei den Papiersorten hilft mir der Fingerschnipptest ...

Schöne Grüße

Volker