Brasilien - Wuerttemberg

  • Liebe Freunde,


    Heute mal was aus Suedamerika wo Ich wieder Eure Hilfe brauche.


    Portobrief vom KÖN. WÜRTTEMBERG. VICE CONSULAT BAHIA (Brasilien) an das Ministerium der Auswärtigen Angelegenheiten Stuttgart, S.M.Dienst.


    Recto: “Magdalena “ (Name des Schiffs?)., franz. R “GB 1 F 60C), sowie K2 ANGL PAR CALAIS 7 NOV 62.


    Verso: roter E “LONDON NOV6” ein Badischer BP mit Abschlag vom 8 NOV 64 –wie passt das zusammen? -, Ovalstempel “FRANKREICH über BADEN”, E “13.”, fuer mich unbekannter D (von wo?) und Wuerttemb. BP DKr 8 11 Z3”.


    Dieser Brief stellt mir mehrer Probleme.

    • Wenn mit franz. Schiff ueber GB befoerdert wie waren dann die Taxen
    • Wenn mit englischen Schiff stellt sich die gleiche Frage
    • Beinhaltet die mit 1 Fr 60 cmt Taxe das Brasilianische Inlandsporto, Seetransport nach (Liverpool?), GB Transit bis zur franz. Grenze?
    • Weshalb der Brief nur mit 33 Kr letzendlich taxiert (er wiegt immerhin auf einer Kuechenwaage mehr als 22 Gramm)?


    Mit lieben Gruessen,


    Bruno








  • Congrats - bin ich froh dass der nicht nach Bempflingen gelaufen ist! ;)

    Grüße aus Bempflingen
    Ulrich


    Das Leben ist viel zu kurz um es mit billigen Weinen und den falschen Menschen zu verbringen. (Lebensweisheit, inspiriert bei Goethe) :)

  • Lieber Ulrich,

    vielen Dank fuer Deine Antwort, der Brief hat ein adaequates Heim gefunden und fuehlt sich wohl (meines Erachtens nach wohl :love: ), ich verstehe aber nicht weshalb Du Ihn nicht in Bempflingen haben wolltest?

    Mit lieben Gruessen aus Beirut,

    Bruno

    Einmal editiert, zuletzt von Altensteiger () aus folgendem Grund: Schreibfehler

  • Guten Abend Altensteiger ,


    dein oben gezeigter Brief wurde mit dem Dampfer "Magdalena" der Royal Mail, am 04.11.1862 in Southampton eintreffend, befördert. Dann über London (6.NOV) über Dover - Calaix nach Frankreich.

    England berechnete 1,60 Franc für 1 ounce Briefe an Frankreich.

    Inlandsporto in Brasilien wurde zu jener Zeit noch nicht verlangt.


    Rolf- Dieter

  • Lieber Ulrich,

    vielen Dank fuer Deine Antwort, der Brief hat ein adaequates Heim gefunden und fuehlt sich wohl (meines Erachtens nach :love: ), ich verstehe aber nicht weshalb Du Ihn nicht in Bempflingen haben wolltest?

    Mit lieben Gruessen aus Beirut,

    Bruno

    Dann hätte ich schlaflose Nächte ;)
    Aber IN Bempflingen gerne :)

    Grüße aus Bempflingen
    Ulrich


    Das Leben ist viel zu kurz um es mit billigen Weinen und den falschen Menschen zu verbringen. (Lebensweisheit, inspiriert bei Goethe) :)

  • Lieber Rolf-Dieter,

    Ich danke dir sehr fuer die Bestatigung, dass der Brief mit einem GB vessel gelaufen ist und auch fuer die Bestaetigung dass damals kein Inlandsporto fuer Brasilien vorgesehen war.

    Aber was machen wir jetzt mit den anderen angeschriebenen Taxen?

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

  • Guten Morgen Altsteirer ,


    leider bin ich nicht der Fachmann für Briefe nach Württemberg, die aus Übersee kommend im Transit durch Frankreich gelaufen sind.

    Aber da wird es doch mit Sicherheit weitere Fachleute hier im Forum geben, die diese Frage klären können.


    Rolf- Dieter

  • Liebe Freunde,


    der Brief ist nicht von 1862, sondern von 1864. Aus Brasilien galt ab 31.3.1863 der Tarif von 33x mit franz. Paketbooten von Rio de Janeiro - Bordeaux et vice versa für 7,5g Briefgewicht (Dr. Karl Zangerle, Handbuch der Auslandstaxen der Süddeutschen Postgebiete - Gulden-Währung - 1850-75).

    Vertragsschließend war natürlich Baden, nicht Württemberg, welches ja nur mit der CH als Ausland eigene Postverträge abzuschließen in der Lage war.

    Der Brief scheint aber über 7,5g zu wiegen - daher vermute ich, dass er falsch taxiert wurde (wenn er bis 1 Loth wöge, also 16,66g, wäre das die logischste Erklärung, eine andere habe ich eh nicht.

    Briefe von Konsulaten waren nie gebührenmoderiert, diese Schiene können wir also getrost vergessen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Lieber Ralph,


    verstehe ich Dein Posting richtig, dass Du der Meinung bist, der Brief wäre direkt nach Bordeaux gelaufen (also nicht über GB). Das ist definitiv nicht der Fall.


    Viele Grüße

    Martin


  • Lieber Martin,


    nein - ich habe nur die zeitlich passende Vorschrift genannt, nach der Briefe aus Brasilien Richtung Baden/Württemberg 33x kosteten.

    Alternativ gab es ab 15.5.1860 die Möglichkeit zu 27x über Pernambuco - Rio - Bordeaux, aber da kommen wir nicht auf 33x.

    Nachtrag: Sehe gerade, dass ab 1.10.1860 via Bordeaux und GB 33x möglich waren - für die franz. Taxe galten 7,5g, für die deutsche das Loth (VO-Blatt Baden 1860 S. 217). Aber auch diese Erklärung scheitert, weil wir hier über 1/2 Loth liegen und der französische Anteil bis Kehl schon bei 30x lag, daher bis 1 Loth schon 1 Gulden angefallen wäre, plus das Porto von Kehl bis zum Empfangsort.

    Man kann es drehen und wenden wir man will, auf 33x ist bei diesem schweren Brief nicht zu kommen, wenn man nicht Fehler (einen oder mehrere) unterstellt, daher unterstelle ich sie mal - macht den Brief ja nicht schlechter!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Und damit ist er auch am 05.11.1864 mit der Magdalena der RMSPC (Royal Mail Steam Packet Company) in Southampton angekommen. Das passt dann auch besser mit dem 06.11. von London (ein Tag Differenz) zusammen.


  • Hallo nitram ,


    aus dem Briefkopf geht klar hervor, dass der Brief im Oktober 1864 in Bahia geschrieben wurde - da gebe ich Dir recht.


    Und lt. meiner Fahrpläne aus Paquetes a Vapor para o Brasil (O. Vieira) hat der Dampfer Magdalena am 12.10.64 Bahia verlassen und war am 04.11. in Southampton.


    Dann stimmt mit dem Stempel "Calaix" irgendwas nicht, denn auf dem erkenne ich in der Vergrößerung eine 62.


    Rolf- Dieter

  • Liebe Freunde,


    der Brief ist von 1864, das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche.


    Wenn der Brief, wie Bruno schreibt, 22g heute hat (vlt. damals sogar noch mehr, weil es u. U. Einlagen geben konnte, die bei Südamerikabriefen häufig waren), dann lägen wir bei der franz. Progression von 7,5g einfach bis 15g zweifach und bis 22,5g bei gerade noch dreifach, also im besten Fall 3 mal 30x = 90x = 1 Gulden 30 als fremdes Porto !!!

    Dazu käme doppeltes Gewicht im DÖPV, dann sind wir ganz jenseits von Gut und Böse bei einer Gesamttaxe von 33x. Oder man läse 33 Decimes, was ich nicht glaube ... postalisch waren das 99x, also über 1 Gulden und 30x fremdes Porto plus 9x Inlandsporto.

    Wenn man aber Kehl-Stuttgart über 10-20 Meilen weiß, kommt man auf 6x je Loth und hier wären das dann 12x badisches Porto (Württemberg durfte von dem Gesamtporto eh nichts behalten und musste alles abliefern). Also auch wenn man diese Variante spielen will, ich tue es nicht, weil die 33 nicht französisch vermerkt wurden, käme man so oder so nicht auf 33 (Decimes bzw. Kreuzer), weil es auch da nicht passen würde.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Was soll mit dem Stempel von Calais nicht stimmen? Der ist verkantet abgeschlagen. Mehr nicht.


    Auf der Rückseite oben weist daneben der Stempel (Baden Bahnpost?) klar den 08.11.1864 als Datum aus.


    Den 05.11. habe ich aus dem hervorragenden Buch von Howat "South American Packets" aus dem Jahr 1984:



    Viele Grüße

    Martin


  • Liebe Freunde,


    ich habe die Zeit genutzt, euch mal 8 Briefe aus Südamerika nach Baden zu zeigen, die die o. g. Problematik verdeutlichen.

    Briefe höherer Gewichtsstufen erhielten die Angabe dersleben in "2" - höhere G-Stufen habe ich leider keine aus Südamerika.

    Ein Brief zeigt die absolut gleich geschriebenen 33x, wie bei Brunos Brief, war also derselbe Postler und damit sind auch die 33x ganz klar keiner anderen Währung zuzuweisen.

    Auch die diversen Leitungen sind hier m. E. gut zu sehen.

    Ansonsten: Anschauen und Freuen. Viel Spaß!

  • Liebe Freunde,

    - ok - der Brief ist aus 1864. Ich moechte mal kurz Eure lieben Antworten zusammenfaasen.

    1. Der Brief lief mit GB Dampfer "Magdalena" von der Royal Mail, am 04.11.1864 in Southampton (am 5. 11.1864) eintreffend. Dann über London (6.NOV) und über Dover - Calais nach Frankreich.

    England berechnete 1,60 Franc für 1 ounce Briefe an Frankreich.

    2. Die "33" Centimes oder Kreuzer erklaert sich bisher nicht fuer einen schweren Brief nach Wuerttemberg - vielleicht ein Versehen?.

    Lieber Ralph - weshalb nicht 33 Decs?

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

  • Lieber Bruno,


    schau dir bitte meine eben eingestellten Briefe an - da ist einer mit derselben 33er Taxe von derselben badischen Hand dabei - und das waren 33x für den Empfänger.

    Ein Brief mit fremdländischer Währung, der beim Eingang in den DÖPV zu reduzieren vergessen worden wäre, wäre seltener, als die Nadel im Heuhaufen.

    Dein Brief kostete, warum auch immer, 33x.

    Und, wie ich oben erklärt hatte, könnten auch 33 Decimes nicht passen. 33 was auch immer sind und bleiben falsch reduziert bzw. ganz falsch berechnet.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Lieber Ralph,

    vielen Dank fuer Deine Antwort - also 33 Kr vom Empfaenger in Wuerttemberg zu bezahlen. Weshalb das so war erschliesst sich weder Dir noch mir (Ich sehe das mit der "33" bei den Briefen welche Du eingestellt hast auch so).

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno