Bergedorf - Bayern

  • Hallo Franz,


    vermutlich ist dem Postler in Nürnberg ein Fehler unterlaufen. Er hat ihn als Portobrief behandelt, da ein unfrankierter Brief in der 2. Gewichtsstufe im Postverein zu dieser Zeit 24 Kr. gekostet hat.


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    Irgendetwas stimmt wohl nicht mit der Interpretation des vorliegenden Briefes.
    Bei den anderen beiden Briefen sieht man so etwas wie eine blauen Kontrollstrich an jeder roten 4.
    Das sieht mir eher danach aus, dass die Nürnberger das genau geprüft haben.
    Was wäre, wenn die rote 8 erst in Nürnberg drauf kam und der Brief als unfrankiert gewertet wurde.
    Dann würden ja die 24 Kreuzer passen und Ralph hätte seinen ersten Portobrief ! ;)

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Franz,


    da geht bei deiner Interpretation einiges durcheinander:


    Nur die Aufgabepost konnte das Franko (hier: 8 Schillinge für einen DÖPV - Brief im 2. Gewicht also 1 bis unter 2 Loth) anbringen.


    Nürnberg hat offenbar diesen Brief nicht als frankiert angesehen, warum auch immer und taxierte ihn mit 24x nach, die man dann komplett an Bergedorf zu vergüten hatte.


    Theoretisch möglich wäre ein Brief der 4. Gewichtsstufe, für den 2 Gewichtsstufen nicht frankiert worden wären, aber dann hätte man anders rechnen müssen, um auf 24x zu kommen (4 mal ganz unfrei = 48x, abzüglich der frankierten 8 Schillinge, die 18x wert waren und dann hätte man noch 30x zu zahlen gehabt).


    Entweder alle haben Fehler gemacht, oder die 24 passt nicht auf den Brief ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    Nürnberg hat offenbar diesen Brief nicht als frankiert angesehen, warum auch immer und taxierte ihn mit 24x nach, die man dann komplett an Bergedorf zu vergüten hatte.

    Woran hätte Nürnberg erkennen können, dass der Brief nicht bezahlt war? Fehlender PD-Stempel oder ähnliches?

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Franz,


    PD - Stempel im DÖPV gab es nicht - Ausnahme von Luxemburg in den DÖPV, aber das steht hier ja nicht zur Debatte.


    Briefe mit Frankovermerk vom Ábsender und roter, kleiner Ziffer daneben bedeuteten immer, dass der Absender das Franko bezahlt hatte - wie hier.


    In den Briefkarten damals waren die unfrankierten und unterfrankierten Briefe summarisch mit dem Gesamtporto anzugeben. Also wenn z. B. Frankfurt am Main das Paket aus Hamburg und Umgebung nach Bayern schnürte, mussten sie die Porti aller Briefe nach Nürnberg addieren und in der Briefkarte unter "Porto" notieren. Dies hatte Nürnberg beim Posteingang zu prüfen und zu bestätigen bzw. zu rektifizieren, wenn es falsch war.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    Vielen Dank für deine weiteren Erläuterungen.
    Also Fazit:
    Interessanter Brief, einmal vom Absender voll bezahlt und in Bayern nochmals vom Empfänger + Strafporto :)abkassiert.
    Hat man auch nicht alle Tage!

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Ralph,


    Ich hätte noch ein paar Überlegungen beizusteuern, die aber mangels eigener Routine bei Tax- oder Gebührenvermerken etc. unter Umständen trivial sind. Dann bitte unter "Senf dazugegeben" abhaken.;)

    Angenommen, der Brief wurde unfrankiert in Bergedorf in den Briefkasten geworfen, dann hätten doch alle alles richtig gemacht, außer vielleicht dem Absender, der frco notiert hat.
    Eine Frage ist nun, war die Notierung frco überhaupt relevant, wenn keine Marke auf dem Brief klebte?

    Außerdem wäre noch zu klären, inwieweit Frankierungszwang mit Briefmarken bestand und ob nicht das Fehlen der Marke den Brief automatisch zu einem Portobrief machte.
    Die Vermerke 4 und 8 würde ich dann als Hinweis für die bayerische Post ansehen, die den Brief dann richtig austaxierte.

    Könnte auf dem Brief nicht eine 4 Schillinge geklebt haben, dann mit 2 fach und 8 versehen auf die Reise geschickt worden sein?

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Franz,


    ich werde versuchen auf alles einzugehen.


    Angenommen, der Brief wurde unfrankiert in Bergedorf in den Briefkasten geworfen, dann hätten doch alle alles richtig gemacht, außer vielleicht dem Absender, der frco notiert hat.
    Eine Frage ist nun, war die Notierung frco überhaupt relevant, wenn keine Marke auf dem Brief klebte?

    Briefe, die den Frankovermerk des Absenders trugen, aber nicht frankiert worden waren, sollten den Vermerk "Aus dem Briefkasten" bzw. "Kastenbrief" tragen. Die Streichung des Frankovermerks war der Post nicht gestattet, da dies einer Änderung der Adresse gleichkam. 1856 hatte man in Bergedorf auch noch keine Marken emittiert, so dass nur die Barfrankatur übrig bleib, also sich jeder Absender, der frankierte Briefe abschicken wollte, dort zur Post begeben musste, anstehen durfte und dann erst seine Briefe aufgeben konnte.

    Die Notation "Franko" war sehrwohl relevant, denn sie war Teil der Adresse und die Postverwaltungen mussten ja wissen, ob frankiert, oder unfrankiert versandt werden sollte.



    Außerdem wäre noch zu klären, inwieweit Frankierungszwang mit Briefmarken bestand und ob nicht das Fehlen der Marke den Brief automatisch zu einem Portobrief machte.
    Die Vermerke 4 und 8 würde ich dann als Hinweis für die bayerische Post ansehen, die den Brief dann richtig austaxierte.

    Einen Frankozwang im DÖPV gab es nicht und in Bergedorf konnte man mit Marken, oder auch bar frankieren. Das Fehlen der Marken (vor 1861 gab es ja noch keine) hatte also nichts mit der tatsächlichen Versendungsart zu tun.

    Hinweise an die bayer. Post gab es nicht, weil im DÖPV stets und allein die Aufgabepost für die Festsetzung des richtigen Frankos bzw. Portos verantwortlich war und nur in groben Fällen von Arbeitsfehlern die Transit - bzw. Abgabeposten die Aufgabepost korrigieren durften.

    Könnte auf dem Brief nicht eine 4 Schillinge geklebt haben, dann mit 2 fach und 8 versehen auf die Reise geschickt worden sein?

    Selbst wenn eine 4 Schillingmarke auf dem Brief einst geklebt hätte, müsste die Aufgabepost dann die Unterfrankatur durch Nachwiegen festgestellt haben und den Vermerk "reicht nicht", oder "E.P. noch 15x" für Ergänzungsporto noch 15 Kreuzer angebracht haben müssen. Aber bei Barfrankaturen gab es kaum Unterfrankaturen, da dies ja immer ein Fehler der Aufgabepost gewesen sein musste.

    Bayern hatte auch die 24x, die man scheinbar vom Empfänger nachforderte, nicht behalten dürfen, sondern musste sie der Aufgabepost bonifizieren, da im DÖPV allein der Aufgabepost das volle Franko bzw. später zu erhebende Porto zustand.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    Danke für deine erhellenden Ausführungen. Ich muss das erst mal sacken lassen.

    Vorweg nur eine Anmerkung, Karl hatte den Brief mit 1866 angegeben. Sonst hätte ich auch keine Briefmarke oder Frankierungszwang vermutet.
    Aber gleichwohl sind deine Anmerkungen für mich sehr interessant und ich werde sie im Hinterstübchen aufbewahren. Merci !!!

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Franz,


    man konnte dort wohl auch barfrankieren nach 1861 - wie in Preußen, Thurn und Taxis usw. auch. Wir dürfen hier nicht markenlastig denken.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo miteinander,


    eigentlich wollte ich ich zwei Briefe von Bergdorf nach Bayern vorstellen und habe dann festgestellt, dass der „einfachere“ von ihnen hier schon mehrfach erwähnt und auch schon gezeigt wurde.


    Trotzdem ein Bild der Vorder- und Rückseite, er ist mittlerweile in meiner Sammlung gelandet.




    Der zweite Brief wurde hier auch schon von VorphilaBayern erwähnt, es ist einer der beiden aus der Sammlung Friedrich Pietz.




    Bergedorfer Amtsbotenpost, Stempel ´BAP´, die Type ohne Punkte. Der Schilling für die Amtsbotenpost wurde bezahlt und mit Rötel notiert. Der Brief wurde (mit der Eisenbahn) nach Hamburg transportiert und vom Taxisschen Postamt übernommen, Stempel ´HAMBURG Th&T.´ auf der Rückseite.

    Weiter ging es nach Nürnberg Stempel Rückseitig ´NÜRNBERG 30 OKT 1846 IX´ und Stempel ´NÜRNBERGER AUSLAGE´ auf der Vorderseite. Dort wurden auch die Taxvermerke 18 Kreuzer für Bayern und 21 Kreuzer für Thurn & Taxis notiert.

    Auf der Rückseite ist noch der Ankunftsstempel ´MÜNCHEN 31 OKT X´ abgeschlagen.


    In der Tat war der Brief in der Sammlung Pietz korrekt als Teilfrancobrief beschrieben. Die Bergedorfer Amtsboten-Post wurde 1739 eingeführt und sie arbeitete mit einer Unterbrechung in der französischen Zeit (1811-1813) bis zur Eröffnung der Beiderstädtischen Post am 31.o3.1847.

    Die beiderstädtische Post war eine echte Bergedorfer Postanstalt, sie verkehrte zwischen Hamburg und der Stadt Bergedorf(*).


    Eine Festlegung für Portobriefe hat es für die Amtsboten (so meine Kenntnis) mit Taxis nicht gegeben und da der Amtsbote seinen Schilling nicht verlieren wollte, mußte er bei der Aufgabe bezahlt werden.


    Ich gehe stark davon aus, dass es keinen weiteren Brief der Amtsbotenpost nach Bayern gibt, im Verzeichnis von Karl Ohle, der über lange Jahre alle Informationen zur Bergedorfphilatlie sammelte, so auch die zu den Briefen mit ´BAP´ Stempel, sind zu diesen 80 Briefe gelistet.


    Grüße, Volker


    * Ohne eine Einführung in die Geschichte zu Bergedorf gen zu wollen sei hier kurz erwähnt, Das Bergedorf eine recht kleine Stadt und zugleich ein Amt war. Das Besondere war das Besitztum, Bergdorf gehörte gemeinsam Hamburg und Lübeck, daher der Beiname Beiderstädtisch. Dieser Umstand ist wichtig, um zu verstehen, warum es überhaupt eigene Postanstalten (Amtsboten-Post und in der Nachfolge die Beiderstädtische Post) gab.

  • Lieber Volker,


    ja, der obere Brief war mal meiner, als ich noch "Bayern und der DÖPV" sammelte, bis die Juroren in völliger Ahnungslosigkeit versunken auch diesen Brief auf 9 Rahmen verteilt übersahen, wie so vieles, ganz besonderes auch ... Glückwunsch dazu - seltener, als viele 10k Euro Destinationen.


    Den unteren Brief hat mir Friedrich Pietz noch gezeigt - er hatte 3 Briefe aus Bergedorf nach Bayern, wenn ich nicht irre. Die Taxen sind aber andere: 27x Auslage für Taxis (18 plus 9 für über 1/2 bis 1 Loth Gewicht) und 18 Kreuzer für Bayern (12 plus 6x) gleich 45x total, die auch mittig notiert wurden. Wohl der einzige Brief zwischen diesen beiden Postgebieten, der nicht einfachen Gewichts war.


    Was für eine Seite! :love::love:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    als ausgewiesener Experte für Taxierungen und ehemaliger Besitzer stimmt deine Berechnung ganz bestimmt. Aber auch ich kann so wie Volker nur eine 21 erkennen. Sind da 6 Kr nicht ausgewiesen, damit man auf die rechts angeschriebenen 45 Kr kommt?


    Dieter

  • Lieber Dieter,


    den unteren Brief habe ich (leider) nie besessen, nur den Oberen. Vlt. war der Anstrich der 7 schlecht zu lesen - der Scan ist nicht gut und Tinte setzte manchmal auf Papier aus, wenn dieses etwas glatt wurde, aber anders machen die Taxierungen keinen Sinn ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Volker,


    herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben dieser außerordentlich seltenen Briefe aus Bergedorf nach Bayern, besonders der von der Amtsbotenpost Bergedorf. Friedrich Pietz hatte mal bei einen Sammlertreffen beide Bergedorf Briefe (die dann bei PF versteigert wurden) dabei. Im Rundbrief Nr.33/2014 der Arbeitsgemeinschaft Bayern e.V. erstellte Friedrich Pietz dazu einen Artikel.


    Beste Grüße,

    Hermann

  • Hallo miteinander,


    hier ein etwas besserer Scan vom oberen Teil der 7 bzw. 1. Einen Anstrich für eine 7 sehe ich da nicht. Ich schaue morgen aber nochmal auf dem Original nach.


    Beste Grüße, Volker