Norwegen - Frankreich

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein Brief von Norwegen nach Frankreich, zu dem ich viele Fragen habe.

    Der Brief wurde laut siegelseitigem Absenderstempel im norwegischen Frederikshald aufgegeben und nach Louviers gesandt, wo er am 28. November 1842 ankam.

    Auf der Vorderseite Stempel STROMSTAD (Schweden) 16.11-.42 und Stempel HAMBURG 22 NOV.

    Weiters der Stempel ???CPR3 ???? sowie die Taxnotizen 16 und links unten 12 und rechts oben 1/2 5.

    Auf der Siegelseite Stempel ?? K5NPE?? HAMBURG 22. NOV 42 sowie Ankunftsstempel LOUVIERS 28 NOV

    Wie setzen sich die Gebühren zusammen? Wer musste was bezahlen? Wie war der Leitweg? Wofür steht der CPR3 - Stempel?

    Bitte um eure Hilfe.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    der CPR3 steht für C(orrespondance) P(russe) R(ayon) 3 und wurde in Aachen angebracht. Es gab davon mehrere Typen. Der von dir gezeigte ist bei Feuser Grenzübergangsstempel als Nr 232 gelistet.

    Der Hamburg-Stempel ist von der gemeinsamen schwedisch-norwegischen Postanstalt. Text: K.S. & N.P.C. HAMBURG. Feuser Vorphila Nr 1355-1, Bewertung 300 Punkte/DM.


    liebe Grüße


    Dieter

  • Lieber Dieter,

    vielen herzlichen Dank für Deine Info:thumbup::thumbup:

    Damit komme ich bei der Beschreibung schon ein gutes Stück weiter:)

    Liebe Grüße

    Franz

  • Hallo Forum,

    dieser Brief aus Christiania (Norwegen) lief zunächst nach Kopenhagen (Dänemark) und von dort anscheinend nicht (oder ohne Spuren zu hinterlassen) nach Hamburg, sondern über Bremen nach Frankreich. Der leicht kursive Transitstempel T.T.R.4. stammt m.E. vom Thurn&Taxisschen Postamt in Bremen, aber sicher bin ich nicht.


    Bei Briefen aus Skandinavien nach Frankreich ist mir bislang ein Leitweg über Bremen nicht aufgefallen. Eigentlich wurden diese in Hamburg meist von Thurn&Taxis oder auch mal von Preußen übernommen. Vielleicht hatte die Notierung "per Dampskib" einen Einfluss auf die Leitung. Dann müsste der Brief von Bremen mit dem Dampfschiff weiter befördert worden sein, aber letztlich landete er doch an der französischen Grenze in Givet.

    Weiß jemand mehr über diesen Leitweg?


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo nordlicht,


    laut Feuser führten 11 Orte, die Austauschpostämter T&T - Frankreich waren, solch einen Stempel. Die Typen sind nicht spezifiziert. Alles deutet darauf hin, daß der Brief in Bremen in ein Paket nach Frankreich kam.


    Dieter

  • Hallo,


    Kann jemand mir helfen mit diesem Brief aus 1849 von Christiana nach Bordeaux in Frankreich.


    Ich würde gerne wissen was die Zahl 6 auf dem Brief bedeutet.


    Es wird zweifellos die Höhe des Portos sein, aber was ist die Begründung der Rate.


    Ich hoffe jemand kann diese Frage beantworten.


    Beste Grüsse

    tagorowitsch



  • ... für mich als Laie sieht es so aus, dass jemand 2 Schillinge bis Hamburg als Teilfranko bezahlte und er ab da mit Thurn und Taxis für 6 Decimes zum Empfänger geleitet wurde.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo tagorowitsch,


    das sieht Ralph richtig. Post aus Skandinavien nach Frankreich bekam in Hamburg die T&T-Post. Der französische Eingangsstempel zeigt entsprechend den Text TOUR T(axis).

    Ist die Rückseite blank? Normalerweise wurde die Übergabe in Hamburg durch dänischen und T&T-Stempel dokumentiert. Ob das im Jahr 1849 auch so gehandhabt wurde weiß ich allerdings nicht.


    beste Grüße

    Dieter

  • Hallo,

    teilfrankiert bis Hamburg ist sicherlich richtig, aber 2 Schilling erscheint mir recht wenig für die gesamte Strecke bis Hamburg. Aber das kommt auf den Laufweg an. Auch dafür wäre die Rückseite interessant. Zwar erwarte auch ich dort einen Hamburger T&T-Stempel, vermisse aber den üblichen (vorderseitigen) Stempel "DANEMARCK PAR HAMBOURG".

    Viele Grüße
    nordlicht

  • Code

    Vielen Dank für die Antworten. Ich bin sehr glücklich damit. Aus den Antworten lässt sich ein prägnanter Text für mein Exponat erstellen.
    Anbei ein Scan der Rückseite des Briefes. Das wird wahrscheinlich noch mehr Klarheit schaffen.

  • Hallo tagorowitsch,


    vielen Dank für die Rückseite. Jetzt ist die Sache klar. Der Brief kam beim Hamburger Stadtpostamt an und wurde noch am gleichen Tag zur T&T-Post weitergeleitet. Damit haben wirfolgende Daten:

    18.8.1849 ab Christiania

    21.8.1849 Stadtpostamt Hamburg

    21.8.1849 T&T Post Hamburg

    24.8.1849 Eingang Frankreich von T&T via Erquelinnes

    26.8.1849 Bordeaux

    Keine schlechte Leistung, wenn man das Jahr 1849 berücksichtigt. Ende 1848 war die Strecke Hamburg-Aachen allerdings schon durchgehend mit der Eisenbahn nutzbar. Von Frankreich habe ich keine Karten.


    beste Grüße

    Dieter

  • Hallo,
    trotzdem bleiben noch Fragen:
    Wie kam der Brief nach Hamburg? ggf. nicht über Dänemark? definitiv nicht über Schleswig-Holstein.
    Wieso war das Stadtpostamt in Hamburg beteiligt?
    Worauf beziehen sich die 2 Schilling?
    Ein interessanter Brief ...
    Viele Grüße
    nordlicht

  • Wie interessant zu erfahren was sich hinter einem solchen Brief verbirgt.


    Besonders wichtig war mir der Name Christiana und die Nummer 6. Diesen Brief füge ich in eine thematische Exponat zum Thema Skifahren ein. (Es gibt namentlich eine nach dem Ort Christiana benannte Skibewegung).

    Ich hatte meine Frage bereits jemandem in Norwegen vorgelegt. Dieser Sammler konnte mir nur teilweise helfen. Deshalb habe ich meine Frage an diese Forum gestellt.

    Die Antwort die ich aus Norwegen bekam war:


    1849 ist bevor wir eine Postreform in Norwegen bekamen (1855). 1855 bedeutete die Reform reduziertes Foto, gleiches und vorausbezahltes Porto. Davor bezahlte der Absender Teil der Strasse, während der Empfänger den Rest bezahlen muss.

    Das Gesetz vom 12. August 1848 fest, dass das Porto für Briefe, die nicht mehr als 3/4 Lod wiegen, auf 4 Skilling festgesetzt wird, wenn die Strasselänge 20 Meilen nicht verlängert wird. Und 8 Skilling wenn es über 20 Meilen ist.


    Als Ergebnis einer Folgfrage erhielt ich eine Kopie aus einem Handbuch. Siehe Anhang. In dieser Spalte hat Frankreich die Nummer 4. Übrigens konnte der Sammler die Frage nach der Nummer 6 nicht beantworten.


    Bleibt für mich die Ungewissheit um die Zahl 2 und die Zahl 6.

    Ich bin neugierig ob diesem Kommentar mehr Klarheit gibt.


    Beste Grüsse

    Tagorowitsch

  • Hallo nordlicht,


    waren die Dänen in dem Jahr schon in Hamburg vertreten? Dann hätte ich einen Stempel des dänischen Oberpostamtes erwartet.


    beste Grüße

    Dieter


    PS: Bin fernab meines Bücherregals

  • Hallo Tagorowitsch,
    bezüglich der "6" ist alles klar: wie oben schon richtig geschrieben wurde, sind es 6 Decimes für das Porto von Hamburg nach Frankreich.
    Die "2" ist weiterhin ungewiss: laut Kopie aus dem Handbuch können 2 Schilling nicht weit gereicht haben. Laut Vermerk und Portonotierung wurde der Brief eindeutig bis Hamburg teilfrankiert, obwohl diese Alternative in dem Handbuch gar nicht genannt ist. Vielleicht war die "2" die Gebühr, mit der das Stadtpostamt im Transit beteiligt werden wollte.

    Hallo Dieter,
    die Dänen waren schon seit dem 17.Jahrhundert in Hamburg vertreten, aber stempelten die Briefe i.d.R. nicht. Das fing erst etwas später an.
    Aber in diesem Fall hatten die Dänen den Brief vielleicht gar nicht in den Händen, da auch T&T den Leitweg nicht mit "DANEMARCK PAR HAMBOURG" dokumentierte.

    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hello collector friends,


    After seeing the letter above with the "6" decimes due in France, I thought I should ask about this 1852 letter from Christiania to Bordeaux, but it is "11" decimes due - and I am not sure how to explain it.


    The markings read:

    Christiania July 15, 1852

    Danemark

    KDOPA Hamburg July 20 (Danish office)

    Hamburg Th & T July 20 (Thurn & Taxis office)

    Tour-T Valenciennes July 22 (French exchange at Valenciennes)

    Paris July 23

    Bordeaux July 24


    The route is fairly clear, but I do not know where it entered landed with the Danish post - Helsingor? Kiel? Hamburg?


    The rate marking, however confuses me. I would expect a multiple of 6 as a due amount. Yet we have "11" decimes due.

    The rate I think we must use is collect postage from Hamburg to France via Thurn & Taxis at 6 decimes per 7.5 grams. Effective Aug 1, 1849 until March 31, 1862.


    Also note on the back, it looks like a faint 2 1/2 in red.


    Can someone help me figure the rest of this out?

    Thank you!

    Rob

  • Hello Rob,

    Your letter was paid until the danish border. From there it was 11 Decimes to France.
    Probably sent over Kiel but there is no evidence.

    Kind regards,
    nordlicht

  • nordlicht,


    Ah. So, the rate I should look at is the rate of unpaid mail from Denmark to France NOT the rate from Thurn & Taxis to France.


    Denmark to France was 11 decimes. Th&Taxis to France was 6 decimes per 7.5 grams.


    Thank you.

    Rob