GB - Österreich vor 1840

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Hier ist ein Brief der einiges fehlt. Entweder vergessen oder sehr schwach. Also die Stempeln!

    Der Brief ist in London in März 1822 geschrieben und nach Trento in österreichischen Tirol geschickt. Der Absender hat 1 Shilling 10 Pence bezahlt welche bis?? gereicht hat. Ein Alternativ ist bis niederländisch/preussische Grenze. Dann weiter Süd über Baden? nach Schweiz und Schaffhausen vor der Brief in Bregenz gelandet hat. Dann weiter über Arlberg und Innsbruck nach Trento. Für die Reise durch die deutsche Staaten hat der Empfänger 24 Kreuzer CM bezahlt und für Österreich hat er 14 Kreuzer CM bezahlt, insgesamt 38 Kreuzer CM.
    Die zweite Alternativ ist 24 Kreuzer für Frankreich und 14 Kreuzer für Österreich. Die Reise durch Frankreich ist wohl wahrscheinlich, obwohl ich die Taxen hier nicht kenne. Entscheidend ist vielleicht der rückseitigen Stempel F 30422 (30.4.22 falsch eingestellt).

    Sehe gern besseren Lösungsvorschlage :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    ein sehr interessanter Brief, der aber todsicher nicht über Frankreich lief (das war nur im offenen Transit möglich und dann würden wir franz. Stempel sehen). Das Problem war, dass sowohl GB, als auch Österreich auf dem Grenzfrankozwang bestanden.

    Ich lese als Franko auch 1 Shilling 4 Pence - das wären 8d bis zur Küste mit britischem Postschiff und 8d = 24 Kr. Weiterfranko für die Niederlande und Preußen. Für Bayern sollten dann 24 Kr. CM = 30 Kr. rheinisch herausgesprungen sein, aus denen TT zu entschädigen war.

    Vlt. hat aber jemand eine bessere Idee ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Nils,

    zum Laufweg dieses Briefes kann ich leider nichts beitragen. Sicher ist jedoch, dass der rückseitige Stempel ein englischer Stempel des Foreign Post Office war. Er war nicht falsch eingestellt, sondern beinhaltete nur das "F" für Foreign und die Jahreszahl 22. Die anderen Zahlen waren nicht das Datum sondern ein Code. Dieses Postamt bestätigte mit diesem Stempel, dass alle Gebühren bis zur europäischen Küste bezahlt waren.

    Das Porto in Österreich entspricht der Vertragslage. Für einfache Briefe aus England wurden gemäß dem Dekret von 1819 immer 24 Kr. C.M. Transitporto angesetzt, unabhängig davon, wieviel der Transit tatsächlich gekostet hat.

    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Dieser Brief zeigt dass der Laufweg auf jeden Fall über Frankreich lief mit dem "Angleterre" Stempel. Sonst gibt es keine Stempel hier der ein Laufweg zeigen kann.

    Der Brief ist London 20.2.1816 Datiert und lief dann nach Menz in Bozen. Der Absender hat unglaubliche 3 Shilling 10 Pence bezahlt. Warum hat der Absender so viel bezahlt? Hat er auch den Weg durch Frankreich bezahlt?

    Als nächstes sieht man die Taxen 12/16 Kreuzer CM. Hier ist auf jeden Fall die 16 Kreuzer CM den Tiroler Sondertaxe bei Auslandsbriefe. Die 12 Kreuzer CM sind dann ein Transitgebühr für den Transit durch Bayern welche der Empfänger auch bezahlt hat.

    Der Brief landete 9. März in Bozen.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    ich glaube nicht, dass der Brief Bayern je gesehen hat. Frankreich hat seine Post niemals an Baden bzw. Bayern ausgeliefert, wenn sie sie damals über die Schweiz haben leiten können und nach den napoleonischen Kriegen 1815 konnte man mit Sicherheit über die Schweiz versenden. Die beiden Rötel sind von österreichischer Hand notiert worden - kein Auslagestempel, wie es ihn bei der Leitung von Strasbourg über Augsburg hätte geben können (wurde 1816/17 dort geführt), keine bayer. Taxe mit handschriftlichem Auslagevermerk - das spricht sehr für GB - F - CH - Ö.

    Trotzdem ein toller Brief aus hoch interessanter Zeit - Klasse! :P

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bayern klassisch

    - das spricht sehr für GB - F - CH - Ö.

    Hallo bayern klassisch

    So habe ich es nicht gedacht, aber ist für mich völlig in Ordnung :)

    Die Taxierung ist aber gleich die LT Briefe. Hier sind es auch kein Auslagestempel. Ist es hier ein LT Stempel vergessen geworden?
    Und die Briefe war ab 1814 NACH England nicht mehr über Leipzig zu spedieren aber über Frankfurt. Ob es so aus England spediert ist weis ich also nicht.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    bayern klassisch hat völlig recht, dieser Brief hat Bayern nie gesehen. Er lief über die Schweiz und Bregenz.

    Ich habe einen Brief aus Leeds vom 25.1.1817 angehängt, der auch den ANGLETERRE-Stempel hat, jedoch ebenfalls den Augsburger Auslagestempel und somit sicher über Bayern lief. Der englischen Taxe zufolge müsste es ein Treble-Letter sein.

    Nach dem Tarif von 1815 kostete in Österreich das Transitporto 12 Kr.

    Grüsse von liball

    Liebe Sammlerfreunde,

    dazu ein Brief von England nach Österreich, der über Bremen lief:
    Er lief erst innerhalb von England. Dann von London über Bremen (Stempel E.P.B.
    "England Par Bremen", dann über Augsburg (schwarzer Stempel AUSLAGE VON
    AUGSBURG) in dem 1 Gulden und 4 Kreuzer in Auslage genommen wurden,
    nach Innsbruck "Postlagernd" von 1817.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball und VorphilaBayern

    Danke fürs Zeigen diese aussergewöhnliche Briefe. Freut mich sehr diese Schätze zu sehen. :) :)
    Und so sammelt man auch günstig Vergleichsmaterial :) :)

    Ja, wenn es so ist dass der Brief über Schweiz lief, dann habe ich das auch in meine Sammlung. :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Lieber VorphilaBayern und liball,

    das sind, da hat Nils ganz recht, phantastische Briefe. :P:P:P

    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von liball

    bayern klassisch hat völlig recht, dieser Brief hat Bayern nie gesehen. Er lief über die Schweiz und Bregenz.

    Hallo liball

    Ich habe eine Frage zu der Transit durch Schweiz. Welche Verträge liegt hier zu Grunde für den Leitweg? Es gab vor 1818 keine Vertrage zwischen Österreich und Schweiz (Kantonen), alle Briefe waren Franko Grenze geschickt. Und Taxis und Österreich hatte auch keine Vertrage noch. An wem liefen die Transitgebühre? Schweiz war ja kein Einheitlichen Postgebiet.

    Die Instradierung in Innsbruck hiess in 1814 dass der Post nach England über Frankfurt laufen sollte. Wie versteht man es in diese Zusammenhang? Österreich wollte ja gern Bayern umgehen und hat sicher gern die Briefe über Arlberg und Schaffhausen nach Frankfurt geschickt. Wäre das dann auch hier die Route?

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    Österreich hat zwar mit Zürich 1816 einen Vertrag abgeschlossen, dieser trat jedoch erst am 1.1.1819 in Kraft. In diesem Vertrag wurden direkte Paketschlüsse zwischen Hüningen und Bregenz über Basel vereinbart. Für diese geschlossenen Transite durch die schweizer Kantone fielen keine Transitkosten an, da dieser Kurs von Österreich auf eigene Kosten installiert wurde und von den Kantonen kostenlos mitbenutzt werden konnte. Diese Handhabung wurde sicherlich bereits 1816 vorgenommen, also vor Inkrafttreten dieses Vertrages. Hiervon kann man ausgehen, da Österreich ein starkes Interesse hatte, eine schnelle Postverbindung mit Frankreich um Bayern herum auf die Beine zu stellen und für die Schweiz keine Kosten anfielen.

    Ich gehe davon aus, dass der Brief nicht über Frankfurt lief, sondern über Hüningen, Basel, Bregenz, den Arlberg und Innsbruck. Es wurden fast alle Briefe in dieser Zeit aus England über Frankreich instradiert.

    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball

    Danke für die Antwort. :)

    Sicher hatte Österreich es eilig, aber ein Vertrag war erst 4 Monaten nach dieser Brief geschrieben, den 22. Juni 1816. Mein Brief war in Februar geschickt. Es war, ich weiss auch möglich ohne schriftlichen Vertrage was zu machen. Und den Vorarbeit hat sicher schon in 1814 angefangen.

    Weiss du vielleicht ab wann man die Briefe so über Schweiz geschickt hatten? Bei den bayerische Übergabe von Vorarlberg an Österreich?

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    ich glaube dein Brief ging über Bayern und zwar ab Bregenz.

    Der Knackpunkt ist der Arlberg. Ich halte es für ausgeschlossen, dass dein Brief im Februar über den Arlberg ging. Eine reguläre Postlinie über den Arlberg wurde erst 1818 eingeführt. Erst dann wurde auch auf der vorarlberger Seite das Postamt Stuben eröffnet. Vor 1818 war der Nachrichtenverkehr über den Arlberg eindeutig militärischer Natur. Herr Jungwirth wird vielleicht eine andere Meinung haben.

    Ich gehe daher davon aus, dass dein Brief ab Bregenz über Lindau, Füssen, Reutte nach Innsbruck kam. Dies Linie gab es schon um 1796. Leider habe ich hierüber noch keine Literatur gefunden. Nachdem sich auf deinem Brief keine bayerische Taxierung befindet, muss es sich um einen geschlossenen Transit gehandelt haben, für den Österreich wahrscheinlich eine Pauschalzahlung leisten musste. Vielleicht war dies auch ein Kompensationsgeschäft, denn Österreich hat Bayern einen Gratistransit von Bregenz bis Feldkirch für Briefe nach Graubünden zugestanden.

    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball

    Ja, es kann doch so sein dass der Brief über Bayern von Bregenz nach Füssen lief. Noch in 1822 ist es ein österreichischer Fahpostkurs der von Innsbruck über Fernpass und Füssen nach Bregenz erwähnt. Deswegen glaube ich auch dass Österreich dieser Gelegenheit öfters benutzt hatte.

    Und ein Kopmensationsgeschäft ist ja auch möglich nachdem es immer noch ein Transit von Briefe über Salzburg gab. Und die Briefe nach Kleinwalsertal soll man auch nicht vergessen. Diese Kosten sind aber nicht auf die Briefe notiert geworden.

    Zitat von liball

    Nach dem Tarif von 1815 kostete in Österreich das Transitporto 12 Kr.

    Aber wer hat das Geld bekommen?

    Es ist für mich noch sehr viel zu lernen :)

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Wieder habe ich ein Brief wo ich die Taxierung etwas rätselhaft finde, oder hier sogar nicht zu verstehen.

    Der Brief war in Leeds 24.11.1817 abgeschickt und kostete bis Frankreichs 1 Shilling 3 Pence. Hier hat der Brief der Angleterre Stempel bekommen und ist dann weiter geschickt. Bis hierzu ist alles normal. Aber ab dann macht der Brief eine Reise der nur 20 Kreuzer CM gekostet hatte????

    Warum der Empfänger nur 20 Kreuzer CM bezahlt hat verstehe ich nicht.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    1 Shilling 3 Pence sind meines Erachtens für Leeds zu wenig.

    Für den geschlossenen Transit durch die schweizer Kantone fielen keine Transitkosten an, da dieser Kurs von Österreich auf eigene Kosten installiert wurde und von den Kantonen kostenlos mitbenutzt werden konnte. Der Empfänger bezahlte hier lediglich das österreichische Porto von 20 Kr. C.M.. Dies setzt sich zusammen aus 6 Kr. C.M. "Transitporto" für die Kosten der Spedition durch die Schweiz, sowie 14 Kr. C.M., Stufe II, Taxregulativ vom 1.6.1817.

    Grüsse von liball