Transitbriefe zum Postvertrag Preußen-Frankreich von 1848

  • Hallo Lulu,


    phantastisch! Danke für die Tabellen ! :thumbsup: :thumbsup:

    Zitat

    ich hatte die Tabelle so interpretiert das der einfache Brief bis 7.5 gr gesamt 8 décimes kostete. Das D steht für jusqu'à destination also bis zum Bestimmungsort.

    Das scheint nicht zu passen. Beispiel: Bei einem Brief nach Basel steht 1 Déc. in der Tabelle. Damit ist doch nicht das Gesamtporto gemeint, oder? Nach meinem Dafürhalten sind in dieser Spalte die ausländischen Portoanteile aufgeführt.
    NB: In welchem Sinn wurde im französischen der Begriff Perçue verwendet? Beschreibt dies nicht einen fremden Taxanteil?


    In der Tabelle vom August 1849 werden leider nur Süd-Polen und Süd-Russland für den Transit via Österreich genannt ...



    Die in les tarifs postaux français 1627-1969 genannten Russland-Tarife gelten ab dem preußisch-französischen Additional-PV von 1853. Gibt es hier keine Angaben für die Zeit davor? (Bitte entschuldige, wenn ich hier lästig bin, aber das Werk scheint eine tolle Quelle zu sein, die ich leider - noch - nicht selber besitze ... :rolleyes: Ist das Werk noch erhältlich? )


    Vielen Dank und viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • @ Michael


    bei Chauvet müßte dein Russland u. Polen unter Preussen auf gelistet sein. Eigentlich - ist es aber nicht.


    in les Tarifs postaux konnte ich auch nichts zusätzliches finden . Jean Louis Brouguin führt auf seiner Webseite für beide Russische Territorien eine Aufstellung und er erklärt auch Polen (gleiches Porto wie Russland) . Wo er das her hat ? Vielleicht weiss Emmanuel da mehr


    Du musst etwas scrollen :


    http://jean-louis.bourgouin.pa…e.fr/Russie%20lettres.htm


    http://jean-louis.bourgouin.pa….fr/Pologne%20lettres.htm



    Was das Buch angeht: meine quelle sagte damals nur --> vergriffen. Ich bekam gegen Entgeld eine Kopie. Ein Original wenn es dann mal im Angebot ist ... verdammt teuer. Vor kurzem wurde Chauvets Postgeschichte à 250 € angeboten . Ich verbleibe auch hier bei meiner Kopie.

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo Lulu,


    250 Euro sind ein Wort ... :S da werde ich wohl auch erst mal sehen, ob ich das Buch in einer Bibliothek finde.


    Ich habe mir die Tabellen noch mal angesehen.
    Die erste von dir gezeigte Tabelle ( --> hier ) zeigt Einträge für Tour et Taxie voie de Prusse
    Auch wenn die Taxierung des Briefes aus Hannover damit anscheinend erklärt werden könnte, sind dies doch die Taxen für den Postverkehr Taxis <--> Frankreich. Bei diesem Brief aus Bremen vom Dezember 1849 - befördert durch die preußische Post - komme ich mit den in der Tabelle notierten 6 Déc. Auslandsporto + 2 Déc. französischem Porto nicht hin:



    Die Vereinbarungen des preußisch-französischen PVs von 1848 gaben für die Korrespondenz aus Bremen folgendes an:
    3 Sgr. preußisches Porto je 3/4 Loth
    3 1/2 Sgr. französisches Porto je 1/2 Loth
    Der obige Brief wurde mit 15 Déc. taxiert, was ca. (etwas abgerundet) der jeweils doppelten Taxe entsprach, der Brief müsste also zwischen 3/4 und 1 Loth gewogen haben.


    ?(


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Da müssen wir noch etwas brüten !!!! Ich habe einen Brief Italien - Frankreich über dem ich 1 Jahr lang gebrütet habe bis ich endlich die Lösung hatte.


    ***
    Was denn Brief in Post 24 angeht :


    Die Portotabellen besagen für Bremen Vertrieb T&T 6 decimes. Die Autoren schreiben aber auch dass es Abweichungen geben kann je nach Leitweg . Aber vergessen wir einmal die Tabellen.


    Ich habe noch einmal die Seite von Jean-Louis konsultiert unter Preussen


    Die 15 würde ich so berechnen … ohne Gewähr ;)



    Postvertrag 1847, gültig ab dem 1.1.1848 , 1 Gewichtsstufe für Briefe aus dem restlichen Prussen (nicht Aachen oder Trier =2d) betrug der Anteil Preussens 50c oder 5 D – hinzu kommt das Französische Porto aufgrund der Bestimmungen von 1828 . Valenciennes– Bordeaux liegt Luflinie 686 Km, per pedes +/- 741 dies ergibt dann die Entfernung bis 750 km ergibt 1 Franken – oder 10 décimes Porto. Macht dann gesamt 15


    ich stelle diese Rechnung mal zur Diskussion

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo Lulu,


    die Taxen für T&T-Beförderung gilt hier (meines Erachtens) nicht, da Preußen der Vermittler ist.
    Du schreibst 1. Gewichtsstufe ? Bis wieviel Gramm galt diese denn ?


    Mit Postvertrag 1847 meinst Du den preußisch-französischen? In Art. 45 dieses Vertrages wird für Porto-Briefe aus Bremen eine Vergütung von 2 Fr. je 30 Gramm genannt.
    Wo hast Du die 5 Déc. gefunden?


    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Die 5 déc --> Postvertrag Preussen Frankreich --> Gewicht bis 7.5 hier :


    http://jean-louis.bourgouin.pa…ge.fr/Breme%20lettres.htm


    ville libre de Breme par la voie de Prusse gültig ab dem 1.1.1848 bis zum 30.6.1853 + Klick auf 1er janvier 1828 für das französische Part


    Es wurde wahrscheinlich wieder die 1/4 Regel angewandt . Dies hatten wir schon einmal hier im Forum bei einem Postvertrag. 1/4 der 2 Franken = 5 D welche auf den Empfänger bzw Absender abgewälzt wurden . Jean Louis hat ( wenn dem so ist ) diese Rechnung gleich gemacht



    war nur so eine Idee

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo Lulu,


    dann sind wir uns ja einig. :)
    Wenn ich die Seite von Bourgoin richtig verstehe, galt der alte Inlandstarif von 1828 bis zum 30. Juni 1853 bei der Berechnung des französischen Portoanteils.
    Die Gewichtsprogression galt je 7,5 Gr.:
    Bis 7,5 Gr. 1. Gewichtsstufe, bis 15 Gr. 2. Gewichtsstufe usw.


    Gruß
    Michael


    NB: Schön, der Austausch hier im Forum ...

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael


    Ich komme noch einmal auf den Hannover Brief in Post 12 und deine Rechnung zurück. So gesehen lagst du richtig. Für mich persönlich war und ist die Portotabelle verwirrend. Wenn da steht bis zum Zielort müssten die 8 décimes für das gesamt Porto stehen. Nun denn. Allerdings gibt einen sehr wichtigen Hinweis in dieser Tabelle denn man nicht ignorieren sollte. Richtig hinsehen ist die Devise.


    Anhand der Webseite von Jean-Louis Bourgouin kann ich die 20 décimes aufbröseln. So hoffe ich jedenfalls und sollte ich dennoch falsch liegen, bitte Pfeil und Bogen im Keller lassen.


    Die 20 décimes teile ich wie folgt auf:


    PV 1848 für diesen nichtfrankierten Briefe der 1 Gewichtsstufe aus Hannover par la voie de Prusse vergütete Frankreich 1 Franken also 10 décimes. Preußen sackte die ganze Taxe ein und vergütete deine 3 SGR an Hannover. Hinzu kam das Französische Inland Porto gemäß den Tarifen von 1828 also Valenciennes- Bordeaux KM Stufe bis 750 KM macht 10 décimes. Gesamt 20 décimes.


    Die erwähnten 8 décimes (FR Porto) in den beiden Portotabellen, gemäß Portosatz vom 1.8.1849, bezogen sich nur auf Briefe nach/von den französischen Departements im Osten und Süden. Bordeaux liegt aber nicht im Osten/ Süden. In der Fussnote listet der Autor die betreffenden Departements auf. Gironde steht unter Nord. Für den Rest von Frankreich galt nach wie vor die Portostufe von 1828 also 10 décimes.


    Also was meint ihr, hat der Student die Prüfung bestanden ?




    Hier noch der Link zur Webseite :


    http://jean-louis.bourgouin.pagesperso-orange.fr/Hanovre.htm

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo Lulu,


    einverstanden. ;)
    Hier habe ich noch einen, diesmal aus Hamburg



    Portobrief vom 28. März 1851, befördert mit der preußischen Post, in Frankreich taxiert mit 10 Déc.
    5 Déc. für Preußen
    5 Déc. französisches Porto für die Strecke bis 220 km und 7,5 Gr. Gewicht, Tarif von 1828


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • schöner Beleg. Ich lerne auf jedenfall dazu auch wenn es manchmal dauert.


    Ich habe gerade eben meine Preussen- Auslands Belege heraus gelegt. Allerdings ohne Transit, alle unterschiedliche Zeiten und unterschiedlich frankiert. Bis heute habe ich mich nie an die Portobestimmung gewagt weil ich absolut nicht klar komme ;( .


    Vielleicht packe ich das ja , wenn nicht hoffe ich auf Nachhilfe . Ich gebe dann in Sifi einen aus


    auf bald

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Zitat

    Bis heute habe ich mich nie an die Portobestimmung gewagt weil ich absolut nicht klar komme ;(.

    Dafür gibts ja das Forum. :)
    Und einen Thread Preußen-Frankreich haben wir auch schon. In dem ist noch Platz ...

    Zitat

    Ich gebe dann in Sifi einen aus

    Freue mich drauf (auch ohne ausgeben).


    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Liebe Freunde,


    etwas weiter oben habe ich schon einen Brief aus Bremen nach Bordeaux vom Dezember 1849 gezeigt (hier ).
    Hier ein Brief vom März 1849 mit gleicher Taxe von 15 Déc.
    Laut rückseitigem ANkunftsstempel wurde er schon am 12.3. zugestellt.
    Der Bremen-Stempel (Rahmentype I bei Knauer/Salm) wurde nur 1848/49 verwendet.



    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo,


    dieser Brief lief im Januar 1849 zuerst von Christiania (Norwegen) über Schweden, Dänemark und Schleswig Holstein nach Hamburg. Dort wurde er vom Schwedisch-Norwegischem Postamt an das Preußische Postamt übergeben und nach Frankreich befördert (-> Valenciennes -> "Route No. 8"(?) -> Cette).


    Das Porto ("47" Decimes) verstehe ich leider nicht.

    Die rote "10" sind vermutlich Silbergroschen nach dem Additionalvertrag zwischen Preußen und Schweden-Norwegen von 1847 und deckte dann die schwedische Gebühr, inklusive des Transits durch Dänemark, d.h. vermutlich bis Hamburg.
    Mit den sehr hilfreichen Links von Zockerpeppi (in den früheren Beiträgen) findet man heraus, dass Briefe aus Norwegen über Preußen nach Frankreich 15 Decimes kosteten (für den einfachen Brief bis 7,5g).

    Hinzu kam vermutlich noch das Porto innerhalb Frankreichs.

    Außerdem hatte der Brief in Frankreich anscheinend eine andere Gewichtsprogression (Paraphe links oben?).

    Aber mit diesen Informationen komme ich nicht auf insgesamt "47" Decimes. Daher bitte ich um Hilfe.


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nordlicht,


    oben links ist ein "d" für "double" = 2. Gewicht angebracht worden. Mehr kann ich leider nicht zur Klärung des Briefes beitragen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebes Forum,

    mit dem Brief oben komme ich leider nicht weiter.
    Wenn der Brief mit dem 2.Gewicht abgerechnet wurde, müssten sich die Gebühren doch verdoppeln. Wie kommt man dann auf eine ungerade Gesamtgebühr (47) :/


    Wenn ich den folgenden Link richtig interpretiere, musste ein Brief aus Norwegen nach Frankreich bis zur schwedischen Genze frankiert sein:
    http://jean-louis.bourgouin.pa….fr/Norvege%20lettres.htm


    D.h. das Porto setzt sich aus den Anteilen von Schweden, Preußen und Frankreich zusammen:
    Schweden: 10 Sgr = 12 Decimes
    Preußen : 15 Decimes
    Frankreich: 10 oder 11 Decimes (bin für die Entfernung Valenciennes - Cette unsicher)

    Wenn dann auch noch doppelte Gebühren anzusetzen sind, wären 47 Decimes zu wenig.
    Oder gilt die doppelte Gebühr nur für Frankreich? 12 + 15 + 10x2 wären sogar 47 !?

    Vielleicht kann es einer der Frankreich-Experten erklären ...

    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo nordlicht


    Ich denke der Brief ist als Portobrief den ganzen weg geschickt ist.

    Da der Brief über Schweden und Dänemark geschickt war galt wohl hier Verträge zwischen diese Länder bis Hamburg, den Rest war zwischen Taxis und Frankreich. Wie die Einzelländer einander Vergütet hat kenne ich nicht. Die Gebühre kenne ich leider nicht.


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,

    der Brief sieht zwar aus wie ein reiner Portobrief, aber er kann es laut Postvertrag Frankreich-Preußen (1847) nicht sein (und Taxis hat den Brief nicht in der Hand gehabt). Im Vertrag steht ausdrücklich, dass Briefe aus Norwegen nach Frankreich bis zur schwedisch-norwegischen Grenze frankiert sein müssen.

    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo nordlicht


    Ja, natürlich ist es nicht Taxis aber Preussen :)

    Ich beschäftige mich sehr selten mit Briefe zwischen Norwegen und Frankreich, und Literatur gibt es kaum (eigentlich nicht was man benutzen kann).

    Dass man bis Norwegisch-Schwedische Grenze frankiert sein musste finde ich aber etwas seltsam da nur die Winterbriefe durch Schweden gelaufen waren. Ab und zu waren die Briefe über Stralsund und auch Stettin ist auch genannt.


    Leider kann ich nicht weiter helfen.

    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.