Belgien-Frankreich

  • Da das Mitteilungsblatt der ARGE Belux bei den Mitgliedern eingegangen ist, kann ich auch meinen Belgienbrief zeigen !


    Der Luxemburger Bankenplatz wurde seit jeher von internationalen Investoren beeinflusst. So auch im Falle der großherzoglich-luxemburgischen Nationalbank – Banque Nationale du Grand-Duché de Luxembourg (1873-1881). Bei der Gründung der BNL im Jahre 1873 floss überwiegend belgisches Kapital in die Bank.


    Einer der Investoren von 1873 war Baron Constantin de Caters, Bankier aus Antwerpen. Er zeichnete 200 Aktien zu je 500 Franken. Es galt nun einen treffenden Beleg zu finden. Anfänglich führten alle meine Recherchen ins Leere. Eine flämische Webseite (heute nicht mehr auffindbar) gab einen wichtigen Hinweis. Scheinbar hatte Constantin de Caters (1811-1884) selbst keine eigene Bank, sondern war für die Bank C.J.M de Wolf tätig. De Wolf war ein Familien Mitglied, aller Wahrscheinlichkeit nach der Großvater. Welchen Posten de Caters in der Bank innehatte, konnte ich nicht klären. Auch ist unklar, ob er mit privatem oder Firmenkapital bei der BNL eingestiegen ist. Der Bruder Ernest de Caters (1815-1876) hat eine Bank in eigenem Namen in Paris geleitet. Hier nun ein Brief der Bank C.J.M De Wolf an die Bank Ernest de Caters in Paris.


    Die Philatelistischen Aspekte


    Auf der Vorderseite finden wir einen Zweikreis Datumsstempel von Antwerpen vom 10. Oktober 68. Frankiert wurde der Beleg mit 30c gemäß Postvertrag Belgien/Frankreich vom 27.2.1865. Die Portostufe trat ab dem 1.1.1866 in Kraft. Entwertet wurden die Marken mit einem Punktstempel mit der Nummer 12 von Antwerpen. Diese Stempeltype war ab dem 15 April 1864 im Einsatz und ersetzte die Linienstempel (Postinstruktion n° 49 vom 4 April 1864). Zusätzlich finden wir noch den Grenzübergangsstempel 5 BELG. 5 Valenciennes * vom 11. Oktober 68 in Blau abgeschlagen.


    Auf der Rückseite befindet sich der Bahnpoststempel * FRANCE * MIDI 1 vom 10. Oktober 68. Der Beleg wurde ab Brüssel auf der Bahnstrecke „Midi“ über Mons befördert und ging nahe Valenciennes über die französische Grenze.


    Meine Quellen (recht viele für einen einzelnen Brief):


    E&M. Deneumostier, Tarifs postaux internationaux 1849-1875 / Louis Hanciau, La poste belge et ses diverses marques postales de 1814-1914 / James van der Linden, Postvertragsstempel / Jutta Jaans-Hoche, Banque Nationale du G-D-Luxembourg 1873-1881, eine Episode in der luxemburgischen Währungsgeschichte


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Bruxelles-Midi


    http://www.legilux.public.lu/l…015/index.html#1873A0217A

  • Hallo Filigrana


    mal sehen:



    dein Brief ab Brüssel lief normalerweise über Mons und ging bei Valenciennes über die Grenze. Der rote Grenzübergangsstempel ist schlecht abgeschlagen. Das gesamt Porto, Rechnung auf dem Verso, belief sich auf 9 decimes davon gingen 4 an Belgien und 5 an Frankreich. Der französische Teil des Portos wurde auf Basis der Tarife von 1828 gerechnet. Valenciennes – St Dizier +/- 214 km also 5 d.

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Nach dem Belgischen Porto von 4 d gesehen war wohl eher Givet Grenzübergangsbüro


    Im Anhang eine Tabelle mit den französischen Portosätzen bis zum den diversen Belgischen Grenzübergangsbüros, siehe unter St Dizier =5 d


    Das Belgische Inland Porto vom 1.1.1836 besagt folgendes für den einfachen Brief :


    bis 30 Km --> 2d
    von 30-60 Km -->2 d
    von 60-100 km -->4 d
    von 100 – 150 Km -->5 d


    Die Distanz Brüssel Mons =52.23km = 2d / Brüssel-Givet = 85.71km = 4 d



    Quelle : Dictionnaire postale de la Belgique, Band 2 von A Hochsteyn 1846

  • Liebe Lulu,
    Danke für dein Zeit und Mühe. :love:
    LG F

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Neuling in meiner Sammlung betreff dem Postvertrag Frankreich-Niederlande von 1817



    Faltbrief mit Inhalt vom 31 März 1825. Absender das Consultat de France à Anvers mit dem handschriftlichen Vermerk «Service du Roi» auf der linken Seite. Einzeiler ANTWERPEN +
    L.P.B.2.R in Rot nach Dunkerque. Kein Grenzübergangsstempel. Mit der Portorechnung verhält es sich diesmal wohl etwas anders. Nach einigem grübeln, folgende Schlussfolgerung
    meinerseits:


    Auf französischer Seite genoss der "Service du roi", die Konsuln und wahrscheinlich auch die Commission de santé Portofreiheit. Es wäre somit irgendwie egal wo genau der Beleg
    nun über die Grenze nach Frankreich kam. Normalerweise wäre der Beleg wohl über Gand gelaufen und bei Menin- Lille über die Grenze. Dann wäre für den französischen Teil 3d fällig
    gewesen und somit gesamt 9d.


    Trifft aber die 'Portofreiheit" zu, wurde dem Empfänger lediglich der niederländische Anteil vom Porto in Rechnung gestellt. Laut französischer ordonnance du roi vom Juli/August
    1818 waren dies dann 6d für den zweiten niederländischen Rayon. Dies würde zu dem handschriftlichen Vermerk passen. Der Beleg scheint mir portogerecht, da ich noch weitere
    Angebote mit gleichen Merkmalen im Web gefunden habe.


    Kann die Frankreich Fraktion hier im Forum meine Schlussfolgerung bestätigen oder liege ich da total daneben und es gibt eine andere Erklärung?

    Phila-Gruß


    Lulu

  • @ Vals


    ist in der Tat möglich. Ich konnte übrigens die französische Ordonnance du roi von 1818 als Original kaufen. ^^

    hier ein Teilscann der ersten Seite



    auf bald

    Phila-Gruß


    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi ()

  • Auch bei folgendem Faltbrief fand ich die Lösung nicht beim ersten Anlauf!



    Gend, Stempel vom 4 AUG (1830) und einen port payé Stempel P.P in Rot. Auf französischer Seite wurde der Grenzübergangsstempel Pays-Bas par Lille abgeschlagen und der Ovale 8/A.E.D affranchissement étranger à destination. Ankunft in Paris am 7 Août 1830.


    Das Porto welches der niederländisch-belgische Postbeamte dem Absender in Rechnung gestellt hat, befindet sich auf der Rückseite:


    65 cent, 8d in Rot für Frankreich. So gesehen hätte der Brief als Ganzes nur 8d bzw 40 cents kosten dürfen. Er muss also in eine höhere Gewichtsklasse gefallen sein. Auf der
    Rückseite fehlt leider ein Stück vom Brief, hier hat der Beamte seine Rechnung vollzogen. Diese kann man noch schemenhaft erkennen. Nun habe ich den Beleg gewogen und in der
    Tat, er wiegt 9 Gramm. Also zweite Gewichtsstufe.


    Die 65 cent (13 décimes) wurden wie folgt errechnet: (5 nl cent = 1 fr d)


    niederländisches Inlandporto Tarif von 1826 Distanz 30-60km 15 cents für den normalen Brief bis 7.5 gr x 1.5 = 22.5c aufgerundet auf 25c (3d x 1.5 = 4.5 aufgerundet auf 5d).
    Auslandsporto, französischer Tarif von 1828, Distanz 151-220 Km = 5d x1.5 = 7.5 aufgerundet auf 8d oder 40 niederländische cent.
    Gesamt 65


    Dieser Brief vom 4 August 1830, datiert ein Monat vor dem Bruch zwischen Belgien und den Niederlanden und der darauffolgenden Revolution und Abnablung Belgiens

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Findling der heutigen Börse in Luxemburg-Stadt. So schön gestempelt! Den konnte ich dem Händler doch nicht einfach überlassen. Passt zudem hervorragend zu meinem Forschungsgebiet, dem Postvertrag Frankreich-Niederlande von 1817.


    Antwerpen (Anvers) nach Douay in Frankreich
    in Rot der Stempel Anvers vom 19. Aout 1834 und der Rayon Stempel L.P.B.2.R (Lettre Pays-Bas)
    in Schwarz der Kastenstempel Belgique par Lille
    Auf der Rückseite ein Ankunftsstempel von Douay vom 21 AOUT


    Das Porto von 8d berechne ich wie folgt: 6d für den Rayon 2 + 2d für die Strecke Lille nach Douai (+/-34km) französischer Tarif von 1828


    erwähnen möchte ich daß Belgien sich zwar schon 1830 von den Niederlanden gelöst hat, aber erst 1836 einen eigenen Postvertrag mit Frankreich abgeschlossen hat. Frankreich hatte aber wie man sieht seine Stempel den neuen Gegebenheiten angepasst den vorher lautete der Grenzübergangsstempel Pays-Bas par Lille. Laut V.d.Linden ist der Kastenstempel Belgique par Lille ab 1830 bekannt. Es muss also eine (provisorische) Übereinkunft zwischen beiden Ländern gegeben haben.


    Spannende Zeit im "Benelux" von damals

  • I enjoyed reading this thread and picked up some new information - my thanks!


    Is there a location where one can view the actual text of the postal agreements between Belgium and France for 1858 and 1866?


    I will try my hand at attaching pictures - hopefully it will work. I see it does not look like other posts - what am I missing?


    Below is an example of the 40 centime per 10 gram rate effective April 1, 1858. I assume with the Par Tournay marking that this went via Lille and crossed at Tourcoing on its way to Tournay. If I am wrong, I am happy to learn.


    Rob

  • Hello Rob,


    your scans are great - no problem at all.


    Nice letter to with delaying mark.


    Our first-class French collegues here will help you with whatever it will take, those are real experts.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph,


    Thank you for the replies, it is appreciated. I figured out how to attach files and fixed the post above, probably prior to your seeing it. :)


    I offer this link: https://gffpostalhistory.blogs…es-france-to-belgium.html
    This is a page from my own postal history "blog." I use the blog as my own learning tool so I can put new information together as I find it. Posts are subject to change as I learn more. The page shows my understanding of the topic as of the edit date. There are likely errors in my writing and understanding.


    I am certain others know far more than I do on this topic. If people are willing to correct me or offer me suggestions for resources to forward my own learning, I always appreciate it.


    Sadly, the farming season is starting (once this snow melts). Then I will not get to work with postal history for a time.


    Rob

  • Merci Laurent!


    These are exactly what I have been looking for. My English-only language search prevents me from finding things like this and your help is fantastic. I will now work on my reading of French. :)


    I have now edited my blog post to include those links. I may not be able to read the conventions until the Fall, but when I do, I will update the blog post further.


    Rob

  • Hello Rob


    nice blog - 2 letters from Bavaria, but, after the farming seasen will be finished, we´ll talk about them. ;)


    Good luck for your harvesting.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus