Briefe an das Schloss Dyck

  • Da ich einige Briefe, bzw. Briefhüllen, an das Schloss Dyck besitze, widme ich diesen Belegen einen eigenen Thread.


    Das Schloss befindet sich in der Gemeinde Jüchen im Rhein-Kreis Neuss, nordwestlich von Mönchengladbach.
    Jüchen kam im Jahr 1815 an das Königreich Preußen.


    Das Schloss Dyck ist eines der bedeutendsten Wasserschlösser im Rheinland.
    Weiterführende Infos zum Schloss findet ihr hier.


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    Die ersten Belege werden im Laufe des morgigen Tages eingestellt. 8)

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Beginnen wir mit 2 Briefhüllen, einst an den Rentmeister zu Schloss Dyck gerichtet.


    "Rentamt, auch Renterei oder Rentei, ist der Begriff,
    der seit dem späten Mittelalter für die Behörde der landesherrlichen oder
    kirchlichen Finanzverwaltung
    (hauptsächlich Einkünfte aus Domänen) unter der
    Führung eines Rentmeisters oder Rentamtmanns stand. Später bezeichnete „Rentamt“
    eine Behörde zur Verwaltung der grundherrschaftlichen Einnahmen
    ."



    Briefhülle 1:


    Von: Kein Absender vorhanden.
    An: Herrn Rentmeister Hannen Wohlgeboren zu Schloss Dyck bei Kleinenbroich


    Aufgabestempel aus Düsseldorf vom 12.01.1864


    Stempelinschrift: "12 JAN. 62 N 64". Ich meine zumindest dies lesen zu können, die "2" der "62" jedoch eher vermutet.
    Steht die 64 hier definitiv für die Jahreszahl oder kann der Beleg auch aus dem vor dem Buchstaben "N" (wofür steht er?) ersichtlichen Jahre sein?


    Ausgabestempel vom 12.01. rückseitig


    Portobrief - 1 Sgr.


    ________________________


    Briefhülle 2:


    Von: Kein Absender vorhanden.
    An: Herrn Rentmeister Hannen Wohlgeboren zu Schloss Dyck bei Kleinenbroich


    Aufgabestempel aus Grevenbroich vom 30.09.(1865)


    Anhand des kleinen Teilbereichs des noch vorhandenen Inhaltes kann man das Jahr (1865) ablesen.


    Portobrief - 1 Sgr.

  • Hallo Stefan


    im Stempel von Düsseldorf wird 6-7N stehen, also die Bearbeitung erfolgte zwischen 6 - 7 N(achmittig). Interessant finde ich, das im Ausgabestempel von gleichen Tag noch die 1. Tour angegeben ist. Ob dies überhaupt möglich ist, ist eine gute Frage. Eventuell hat man den Tageseinsatz noch nicht gewechselt...
    Die Angabe "64" ist das Jahr, von wann der Brief stammt.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Ahh, stimmt. Jetzt wo du es sagst, erkenne ich sofort die 7. :D


    Hat der Stern unten im Stempel auch eine Bedeutung oder dient er nur zur Verzierung?


    Ja, Bestellgang Nr. 1 am gleichen Tag, das erscheint echt sehr (oder zu) schnell..

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Hallo zusammen,
    Hallo Don Stefano,


    schön ein neues Gesicht hier im Forum zu sehen.


    Der Düsseldorfer Stempel ist eine Sonderform. Es ist die sogenannte " Belgische Type" . Den gibt es von Aachen, Düren und Düsseldorf.


    Der Brief aus Grevenbroich finde ich auch sehr schön. Kein besonders großer Ort und nicht grade häufig.


    schönen Gruss


    Peter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Stefan,


    Peter hat den Stempel aus Düsseldorf ja schon richig als belgische Type identifiziert.
    Diese Stempel sind nur von 1863/64 bekannt - also ein recht eingeschränkter Zeitraum. Neben dem auffäliig zierlichen Erscheinungsbild ist das 4-zeilige Mittelteil die Besonderheit hierbei. Die üblichen preußischen Zweikreisstempel weisen nur 2- oder 3-teilige Mittelteile auf.
    Ein relativ seltener und schöner Stempelabschlag - Glückwunsch dazu.


    Viele Grüße
    Michael


    NB. Mit der Destination "Schloss Dyck" gibts auch hier einen Brief, allerdings ein paar Jahre früher.

  • Vielen Dank für all die aufschlussreichen Antworten. Fahren wir an dieser Stelle mit einem weiteren Beleg fort.



     [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Salm-Dyck%2C_Joseph.jpg

    Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck (* 4. September 1773 auf Schloss Dyck bei Neuss; † 21. März
    1861 in Nizza) war ein deutscher Amateurbotaniker und Besitzer des Schlosses Dyck.

    Sein offizielles botanisches Autorenkürzel lautet „Salm-Dyck“.


    König Friedrich Wilhelm III. erhob Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck im Jahre 1816 in den erblichen Fürstenstand.


    _______________________


    Anbei eine Briefhülle (Portobrief - 1 Sgr.) an Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck mit einem Düsseldorfer Aufgabestempel.
    24. Dezember, leider ohne Jahresangabe. Kann man den Zeitraum anhand des Stempels eingrenzen?
    Auf der Rückseite steht die Bleistiftnotiz 1831, die jedoch sicherheitshalber überprüft werden sollte.
    Der Brief ging durch Neuss.


    "An Ihre Durchlaucht Fürst zu Salm-Dyck auf(?) dem Schloss Dyck"


    Rückseitig ein weiterer Stempel, ich nehme mal an es ist der Ausgabestempel. "24 12" und Gang Nr. 1 meine ich zu erkennen.


    Des Weiteren auf der RS eine handschriftliche Zahl. Wer kann hierzu eine Aussage machen?

  • In gemeinsamer Absprache mit Michael wird der Thread in den Bereich "Postgeschichte nach Themen / Sonstiges" verschoben werden.
    Auf diese Weise ist sichergestellt, dass alle Salm-Dyck-Belege, auch solche die ins Ausland gehen, hier in diesem Thread gezeigt werden können! :)

    Beleg Nr. 4 (Briefhülle)


    Von: Kein Absender vorhanden
    An: Monsieur Salm Dyck au Chataeu Dyck
    (französisch: Herr Salm Dyck zu Schloss Dyck)


    Als erstes stellt sich hier natürlich die Frage weshalb der Brief auf französisch verfasst wurde.


    Neuss Stadthistorie:
    "Unter der Fremdherrschaft der Franzosen ab 1794 kamen nicht nur die Besatzer und die Kriegssteuern,
    sondern es wurde auch ein straff organisiertes Verwaltungssystem und das französische Recht eingeführt.
    Französisch wurde Amtssprache und die Vorrechte der Stände entfielen.
    Viele wünschten sich eine Loslösung von Frankreich und einen Wiederaufbau des Kur-Kölns."
    Quelle


    Nun kann ich endlich mal den Feuser aufschlagen, mein erster vorphilatelistischer Stempel aus diesem Band! :thumbup:


    Feuser/Münzberg Band 1 | Seite 613 | 2454-2 | 1800, 103 NEUSS, L2 s = 100 DM = 50 €


    Frage 1:
    Ist diese Stempelzuordnung korrekt?
    Inwieweit kann man den Stempel nun zeitlich eingrenzen?


    Frage 2:
    Sind die Wertangaben (Sammlerwert) im Feuser wichtig? Notiert ihr euch diese?
    Oder sind die Wertangaben (mal abgesehen davon, dass die Werte noch in DM notiert sind) inzwischen schon "veraltet"?

    Frage 3:
    Was bedeutet die Notierung oben links auf der Briefhülle? Eventuell eine Gewichtsangabe?


    Frage 4:
    Portobrief - warum kostete dieser 3 Sgr.? (Ist dies die richtige Währung?) Wegen der Entfernung? Es sollten so ca. 20 km gewesen sein.
    Oder hat dies etwas mit der französischen Besatzung zu tun?


    Fragen über Fragen, aber so ist das nun mal zu Beginn.. :whistling:

  • Hallo Don Stefano,


    zu 3. M. E. soll es 20g heissen, womit auch schon die Zeit vorgegeben waere, denn Grammangaben gab es in Preussen keine.


    zu 4. Das waren 3 Decimes, da der Zielort in Frankreich lag.


    Die anderen Fragen ueberlasse ich denen, die nicht gerade an der Algarve in der Hotel - Lobby sitzen ...


    Liebe Gruesse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Da der Stempel mit dem Jahr 1800 im Feuser notiert ist und Neuss im Jahr 1816, Jüchen im Jahr 1815 preußisch wurde, kann man den Brief auf die Jahre 1800 und 1815 eingrenzen, korrekt?


    Danke für dein Statement und noch viel Spaß an der Algarve! ^^

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Hallo Stefan


    bayern klassisch hat ja die ersten Fragen beantwortet.


    Ich habe auch nur den alten Feuser und danach ist die Stempelzuordnung korrekt. Ob es noch Typen gibt, ist nicht vermerkt. Hier sind häufig Heimatsammler gefragt.


    Die angegebenen Bewertungen geben einen groben Überblick. Wie mit allen, entscheiden mehrere Faktoren den "Preis", wie Qualität, datierbare Inhalte, Destination um mal wichtige zu nennen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Ich denke sowieso, dass sich in Zeiten des Internets und der schnellen Kommunikation die Preise eher nach Angebot und Nachfrage (Beispiel eBay) richten als nach Angaben in Büchern. Sobald ein Heimatsammler ins Spiel kommt, zahlt dieser für einen einfachen, postalisch eher unbedeutenden Beleg, sicher gerne ein Vielfaches des "eigentlichen Wertes".
    Dennoch finde ich die Preisangaben im Feuser nützlich, um herauszufinden ob es sich um einen eher weit verbreiteten oder selteneren Stempel handelt.


    Sehr schön! Schloss-Dyck-Beleg Nr. 4 ist somit geklärt, es sei denn, dass andere noch Ergänzungen, o.ä. nachliefern möchten. 8)


    /EDIT: Zu Beleg Nr. 3 (s.o.) wäre eine Stellungnahme noch top! :thumbup:
    Insbesondere eine Eingrenzung der Jahre...

    Beste Grüße,
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Don Stefano ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    der Thread ist jetzt wunschgemäß verschoben.

    Sehr schön! Schloss-Dyck-Beleg Nr. 4 ist somit geklärt, es sei denn, dass andere noch Ergänzungen, o.ä. nachliefern möchten. 8)

    Hmm ...
    Ganz so einfach finde ich die Sache nicht. :huh:
    Zum einen finde ich keinen passenden französischen Tarif für diese kurze Entfernung bei einem Briefgewicht bis 20 Gramm. Das Gewicht darf man wohl als gesetzt annehmen.
    Wenn ein Lokaltarif galt (wobei ich nicht weiß, ob der für Neuss und Umgebung angewendet wurde), hätte der Brief ab 1800 4 Dec. gekostet.
    Bei den regulären französischen Inlandstarifen wären (jeweils kürzeste Entfernungsstufe)
    ab 1800 ebenfalls 4 Dec. angefallen
    ab 1802 wären es 5 Dec. gewesen
    und ab 1806 6 Dec.


    Zudem erscheint mir die schwarze Taxziffer "3" nicht in typisch französischer Manier geschrieben. Vielleicht doch eher wieder ein Taxis-Beamter? Dann wären wir im Jahr 1814/15. Einzelne dieser Stempel wurden ja noch kurze Zeit weiter verwendet.

    /EDIT: Zu Beleg Nr. 3 (s.o.) wäre eine Stellungnahme noch top! :thumbup:
    Insbesondere eine Eingrenzung der Jahre...

    Diese Type des Fingerhutstempels scheint 1835/36 eingeführt worden zu sein und ist wohl auch nur für die 30er Jahre belegt.
    Eine zulässige Eingrenzung wäre dann wohl 1835-39.


    Viele Grüße
    Michael

  • Ich habe mal vals59 angefragt, ob er sich diesem französischen Beleg widmen kann.


    Hat die handschriftliche Zahl auf der Rückseite von Beleg Nr. 3 eine postalische Bedeutung? Für eine Gebühr steht die Zahl ja sicher nicht, da zu hoch.
    Woher hast du die Info bzgl. der Jahreszahlen zu dem Fingerhutstempel?

    Beste Grüße,
    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Stefan,

    Hat die handschriftliche Zahl auf der Rückseite von Beleg Nr. 3 eine
    postalische Bedeutung? Für eine Gebühr steht die Zahl ja sicher nicht,
    da zu hoch.

    würde ich für eine private Notiz halten. Manchmal wurden Korrespondenzen privat durchnummeriert.

    Woher hast du die Info bzgl. der Jahreszahlen zu dem Fingerhutstempel?

    Münzberg: PREUSSEN, Postanstalten-Poststempel 1817-1867 (8 Bände, nicht mehr ganz aktuell, aber noch immer eine gute Basis).


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Stefan,


    Neuss und Jüchen sind von 19 Km entfernt. Nach dem Tarif von 1806 kostet ein Brief von 20 g auf dieser Distanz 6 décimes.
    Dieser Brief ist nicht datiert und es ist schwer zu kennen, ob er während der französischen Periode zirkuliert hat. Jedoch nach der französischen Besetzung, wäre dieser Brief auf Französisch geschrieben gewesen?
    Andererseits, was eine Gewichtsanweisung zu sein scheint, ist nicht mit der gleichen Tinte als das Porto geschrieben. Kann also keine Gewichtsanweisung sein.Das ist nur Vermutung.
    Ein Brief zwischen 6 und 8 g (Exkl) auf dieser Distanz kostete 3 décimes.
    Schliesslich lautet die Adresse wie unten:
    "A Monsieur,
    Monsieur Pullen Receveur de Monsieur Salm Dyck
    au Chateau de Dyck"
    Receveur= Beamter oder Steuern Einnehmer
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Danke an Michael und vals59 für die Erläuterungen und Vermutungen bzgl. der Briefhülle.


    Nach Münzbergs "Links des Rheins" und der Neusser Postgeschichte lässt sich dieser "103 Neuss" L2 Stempel also auf die Jahre ca. 1801 - 1813 eingrenzen
    Dies erklärt auch die französische Anschrift.


    ________________________________


    Beleg Nr. 5 (Briefhülle)


    Von: Kein Absender vorhanden (aus Haarlem in Holland)


    An: "à son Altesse Monsigneur le Prince de Salm-Dyck au Chateau-Dyck"


    (an Ihre Durchlaucht Eminenz den Fürsten zu Salm-Dyck auf dem Schloss Dyck)


    "par Clère" - durch Clère (Clère lag in Holland nehme ich mal an?)
    "pres Neuss" - bei Neuss


    Stempel: L1 HAARLEM


    Wer kann zu dem Stempel Angaben bzgl. der Jahreseingrenzung machen?


    Bei der Gebührenbestimmung bin ich überfragt. Rückseitig ist kein weiterer Gebührenvermerk vorhanden.
    Sind die 7 und die 15 zwei verschiedene Gebühren?
    Oder ist es die gleiche, einmal jedoch umgerechnet in preußische Silbergroschen?


    Was für eine durchgestrichene Notierung ist unterhalb der 7 zu erkennen?

  • Hallo Don Stefano,


    zu den Gebühren hätte ich eine Ansicht, die aber nicht stimmen muss, daher warte ich mal ab, bis sich die Experten zu dem Stück äußern.


    Gestrichen wurden 4 1/2 Groschen (wohl Gutegroschen).


    Noch etwas zur Adresse: Dass eine Adelsanschrift auf französisch verfasst wurde, ist KEIN Indiz auf irgendeine Zeit in der Klassik. In ganz Deutschland sprachen ("parlirten") Menschen der Oberschicht damals von ca. 1700-1870 gerne französisch und verfassten demnach auch so ihre Briefe (wenn du mal einen mit Inhalt hast, kannst du das nachvollziehen). Erst der Krieg 1870/71 zog ein Umschwenken auf das Deutschtum nach sich. Der alte Fritz hat mit seinen Freunden im In- und Ausland gerne französisch geschrieben und damals waren Napoleons Truppen noch nicht über den Rhein gezogen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    Hallo miteinander,


    meine Interpretation der Taxen:
    niederländisches Porto von 25 Cent
    reduziert in 4 1/2 gGr. (rechts neben par Cleve, bei Verrechnung dann wieder gestrichen)
    zusammen mit dem preußischen Inlandsporto ergab sich eine Gesamtforderung von 7 gGr.


    Zu den Verwendungszeiten der holländischen Stempel kann ich mangels Unterlagen nichts sagen.
    Ich vermute mal den Zeitraum 1817/24, da hier schon der 1.PV galt, aus dem sich die 4 1/2 gGr. ergeben: 25 Cent entsprachen ca. 3 1/2 gGr. + Binnenporto von 1 gGr.
    Grenzpostämter wären dann Nimwegen-Cleve gewesen.


    Viele Grüße
    Michael