MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

    Liebe Freunde,

    Jürgen hat hier ein interessantes Beispiel eines aufgeholzten Klischees gezeigt. Anhand dessen sind meine folgenden Gedanken zu einigen Auffälligkeiten bei den Quadratausgaben vielleicht besser zu verstehen.

    Brunner, aber auch Pfenninger und Doberer haben früher geschrieben, dass die Stöckel „aufgegossen“/ „hintergossen“ wurden. Da dies bei den Badenmarken offenbar tatsächlich geschah, habe ich das auch zeitweise geglaubt.

    Seit einiger Zeit bin ich aber davon überzeugt, dass die Messingstöckel auf Holzklötzchen montiert wurden.

    Betrachtet man Bogen oder Bogenteile, stellt man fest, dass die senkrechten Spatien (was wir heute als „senkrechte Schnittlinie“ bezeichnen) idR sehr gerade sind. Die waagrechten Spatien dagegen sind häufig unregelmäßig.

    Weiterhin fällt auf, dass die Markenbilder manchmal verschoben oder leicht rotiert sind.

    Alle dieser Effekte sieht man bereits sehr schön an dem von Francesco einige Beiträge früher eingestellten 9er-Block der 6 Kreuzer braun.

    Mit auf Holzklötzchen montierten Stöckeln lässt sich das leicht erklären.

    Die Klötzchen waren leicht größer als die Messingplättchen, zwischen etwa 0,5 und weniger als 1 mm. Damit kann der Abstand von etwa 2 mm zwischen den Marken einfach erreicht werden, indem die Klötzchen in die Druckform eingesetzt und jeweils direkt eine senkrechte durchgehende Spatie eingefügt wurde. Da keine weiteren Ausgleichsspatien verwendet wurden sind diese Trennlinien sehr gerade, ohne weitere Verbiegungen oder Kurven. Sie liegen ja an den Holzklötzchen an.

    Anders bei den waagrechten kurzen Spatien. Da hier (aus welchen Gründen auch immer) deutlich dünnere Spatien verwendet wurden, mussten mehrere eingefügt werden, um den gleichen Abstand zur nächsten Marke zu erreichen.

    Die Unregelmäßigkeiten können nun auf zweifache Art entstehen.

    Einmal sind diese Spatien sehr filigran und haben sich daher im Laufe eines Auflagendrucks evtl. leicht verbogen, besonders an den Enden.

    Zum anderen kann aber der unterschiedliche Verlauf bereits durch den Setzer verursacht worden sein. Wenn er z.B. zwei schmale niedrige Spatien an der oberen Marke, dann die höhere, druckende und anschließend drei Spatien an der unteren Marke angelegt hat, bei der danebenliegenden Marke aber erst drei Spatien, die druckende und zwei Spatien gelegt hat, sind die „Schnittlinien“ auch verschoben. Die waagrechten „Schnittlinien“ sind daher meist nicht so gerade wie die senkrechten.

    Auch die verschobenen oder verdrehten Markenbilder sind so erklärbar.

    Da die Holzklötzchen größer waren als die Messingplättchen, kam es auf das Augenmaß des Setzers an. Das Plättchen passte auch etwas verschoben oder verdreht auf das Klötzchen. Das ist dem Setzer beim Aufkleben offensichtlich auch häufiger passiert.

    Wir sehen diesen Effekt bei allen Werten und Auflagen der Quadratausgaben.

    Ich habe den Beitrag auch deshalb hier bei der 8II eingestellt, weil nach dem vorher gesagten auch klar ist, dass die von Francesco in seinem Artikel und auch hier in Forumsbeiträgen angegebene Erklärung für abgeschrägte Ecken beim Einfügen von Austauschstöckeln so nicht haltbar ist.

    Falls (was er annimmt) beim Austausch von Stöckeln bei geschlossener oder „leicht geöffneter“ Form (was ich bezweifle) eine Bearbeitung notwendig gewesen wäre, dann an dem Holzklötzchen, aber nie an den Ecken des Messingstöckels.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,

    das klingt in sich erst einmal logisch, nachvollziehbar und stimmig.

    Vielen Dank für diese alternative Theorie - Du weißt, ich mag sowas sehr.

    Wenn man das weiter denkt, dann kommen einem natürlich gleich mehrere Fragen:

    1. Warum haben Brunner, Doberer und Co seinerzeit von hintergossenen Plättchen geschrieben?

    Brunner schrieb immerhin 1924, nicht weit entfernt von 1850/1866, und er hatte sicher als Ministerial Amtmann Zugang zu den Archiven seinerzeit. Ich betrachte Brunner als eine äußerst verlässliche Quelle. Doberer und Pfenninger haben möglicherweise dann eher die Sichtweisen von Brunner einfach übernommen, aber Brunner halte ich für eine wirklich gute Quelle.

    2. Warum tauchen dann vermehrt ab 1865 diese Markenbilder mit den runden/abgeschrägten Ecken auf, dafür muss es ja einen Grund gegeben haben, welcher könnte das sein? Der Elsterbogen der Nr. 3II (= 1. Auflage der Nr. 8 ) hat praktisch keine runden/abgeschrägten Ecken. Selbst wenn man nicht an Austauschstöckel der Nr. 3I glaubt, müssen ja aus irgendwelchen Gründen die Ecken bearbeitet worden sein. Hierfür müsste Deine Theorie dann noch eine Erklärung liefern.

    3. Anhand der Nr. 9II haben wir (hier gemeinsam im Forum, ich habe es ja nur aufgeschrieben) gezeigt, dass tatsächlich ein Stöckel der Nr. 2, Platte 3 mit dem PF "Punkt über der DREI" als Austauschstöckel für die Nr. 9 verwendet wurde. Dieses hat auch vier abgeschrägte Ecken. Da wir nun sicher wissen, dass es ein Austauschstöckel ist, und es 4 abgeschrägte Ecken hat, liegt nahe, dass die abgeschrägten Ecken etwas mit dem Austauschprozess zu tun haben, denn vorher hatte das Stöckel, als es noch die Nr. 2 gedruckt hat, spitze Ecken. Als es in der Nr. 9 auftaucht, hat es abgeschrägte Ecken.

    Dafür müssten wir in Deiner Theorie noch entsprechende Erklärungen finden.

    Trotzdem muss ich sagen, hat Deine Theorie einen gewissen Charme...

    2 Mal editiert, zuletzt von FCargnel (5. Februar 2024 um 19:49)

    Zitat von FCargnel

    Da wir nun sicher wissen, dass es ein Austauschstöckel ist, und es 4 abgeschrägte Ecken hat, liegt nahe, dass die abgeschrägten Ecken etwas mit dem Austauschprozess zu tun haben, denn vorher hatte das Stöckel, als es noch die Nr. 2 gedruckt hat, spitze Ecken. Als es in der Nr. 9 auftaucht, hat es abgeschrägte Ecken.

    Dafür müssten wir in Deiner Theorie noch entsprechende Erklärungen finden.

    Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, wenn man davon ausgeht, daß bisher keine plausible Erklärung für das Abstumpfen der Ecken gefunden worden ist.

    Zumindest dann, wenn ein Austauschdruckstock, der zuvor spitze Ecken hatte, in der neuen Druckform angerundete aufweist, liegt eine bewußte Vornahme dieser Änderung auf der Hand. Einen technischen Grund kann man m.E. ausschließen. Denkbar ist eine bewußte Kennzeichnung des Klischees, um es nach dem Druck leichter identifizieren zu können. Möglicherweise ist gar nicht das Originalklischee eingesetzt worden, sondern eine Abformung davon, deren Standzeit man ermitteln wollte wollte?

    Vielleicht gab es für die generelle Abstumpfung der Ecken bei den bei bestimmten Druckauflagen gar keine technischen, sondern ästhetische Gründe, und man wollte die Wirkung testen?

    Solange nicht eine der Theorien allen anderen deutlich überlegen ist, sollte man alle als gleichwertig behandeln und verfolgen.

    Hallo Francesco,

    ich habe in meinem vorherigen Beitrag weder eine Theorie noch eine alternative Theorie zu abgeschrägten Ecken aufgestellt.

    Ich habe meine Vorstellung vom Aufbau eines Klischees als ein auf einem Holzklötzchen befestigten Messingstöckels (wobei das Klötzchen größer als das Messingstöckel ist) benutzt, um einige Auffälligkeiten wie waagrechte und senkrechte Trennlinien sowie die vorkommenden Verschiebungen und Verdrehungen in den Markenbildern plausibel zu erklären.

    Abgeschrägte Ecken haben mit diesem Erklärungsversuch nichts zu tun.

    Aus der Diskussion um die ominöse 8II habe ich mich bewusst herausgehalten und meine Vorschläge zur Erklärung der abgeschrägten Ecken bei der 3 Kreuzer rot haben wir im dortigen Thread recht ausführlich diskutiert.

    Beste Grüße

    Will

    naja, aber immerhin hast Du in Deinem Beitrag geschrieben, dass mit der Theorie der Holzklötzchen als Aufbau für die Messingstöckel, die Theorie, dass die abgeschrägten Ecken durch den Austauschprozess während der leicht gelockerten Druckform entstanden sind, nicht mehr trägt. Das mag stimmen, dann muss man aber doch die abgeschrägten Ecken trotzdem irgendwie erklären. Wir müssen doch immer die Summe aller Beobachtungen im Blick haben - nicht nur eine hinreichend erklären und die anderen außer Acht lassen.

    Hallo,

    im Netz habe ich gesehen, dass es zur 8 II eine Forschungsarbeit und Registrierung von einem Herrn Helmut Mayr gibt. Diese wohl aus dem Jahre 2007 oder 2008 (die Angaben hierzu sind unterschiedlich) und nur in einer kleinen Auflage von 150 Exemplaren aufgelegt.

    Die Registrierung von Herrn Mayr umfasst 142 Marken, wie ich gelsesen habe. Nur weiß ich nicht, ob sich die Registrierung nur auf gebrauchte oder auch auf ungebrauchte Marken bezieht? Wer kann mir Auskunft zu den Erhaltungen geben, die in der Registratur aufgeführt sind?

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von Markus Pichl

    Hallo,

    im Netz habe ich gesehen, dass es zur 8 II eine Forschungsarbeit und Registrierung von einem Herrn Helmut Mayr gibt. Diese wohl aus dem Jahre 2007 oder 2008 (die Angaben hierzu sind unterschiedlich) und nur in einer kleinen Auflage von 150 Exemplaren aufgelegt.

    Die Registrierung von Herrn Mayr umfasst 142 Marken, wie ich gelsesen habe. Nur weiß ich nicht, ob sich die Registrierung nur auf gebrauchte oder auch auf ungebrauchte Marken bezieht? Wer kann mir Auskunft zu den Erhaltungen geben, die in der Registratur aufgeführt sind?

    Beste Grüße

    Markus

    Die Arbeit liegt mir vor. Es steht inhaltlich nicht viel Interessantes drin.

    Zudem wird noch auf die Theorie des sofortigen Austauschs des Stöckels auf B25 der Nr. 3II abgestellt, die ja nun inzwischen widerlegt ist. Steht übrigens alles in meinem Artikel ^^.

    Seine Registrierung umfasste gebrauchte wie ungebrauchte Marken und ist leider nie fortgeführt worden. Auch an dieser Liste sieht man nur Entwertungen ab Juli 1865.

    Die ungebrauchten sind übrigens erheblich seltener als die gebrauchten.

    Das zum Thema Bewertungen...

    Hallo Francesco,

    wenn man erkennt, dass in einer Druckform nicht die Messingstöckel aneinandergrenzten, sondern die Holzklötzchen, ergibt es sich von selbst, dass bei einem - falls überhaupt notwendigen - Bearbeiten eben nicht das Messingstöckel zu beschädigen war, sondern das Holzklötzchen.

    Die Diskussion um die abgeschrägten Ecken haben wir bereits ausführlich im Thread zur 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken geführt. (Z.B. #194)

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,

    ja, habe es nochmal nachgelesen, Deine Erklärung ist aber - so finde ich - nicht überzeugend, denn dann hätte es, so habe ich ja auch geantwortet, Markendrucke von dem gleichen Stöckel mit einer, dann beim nächsten Mal mit zwei und nach dem dritten Mal mit drei und dem vierten Mal mit vier abgeschrägten Ecken geben müssen. Quasi eine Evolution der abgeschrägten Ecken bis hin zu den vier abgeschrägten Ecken. Die gibt es aber nicht. Das Markenbild mit dem PF "Punkt über der DREI" kommt z. B. nur mit vier abgeschrägten Ecken vor. Es wurden also alle vier Ecken auf einmal abgeschrägt. Wäre Deine Annahme richtig, dann hätten wir heute dieses Markenbild auch mit 1, 2, und 3 abgeschrägten Ecken...

    Viele Grüße

    Francesco

    2 Mal editiert, zuletzt von FCargnel (5. Februar 2024 um 22:09)

    Hallo Francesco,

    dieses evolutionäre Markenbild gibt es bei mir nicht. Oder kann ich mich hier an irgendeine Aussage nicht erinnern?

    Wenn der Setzer am wahrscheinlichsten beim Zurichten der Presse aber vielleicht auch während des Auflagendrucks ein Stöckel in der Höhe korrigieren musste, war es je nach Notwendigkeit seine Entscheidung, ob er nur eine Ecke, zwei, drei oder alle vier behandelte. Wir finden bei der 3 Kreuzer rot alle Varianten von 1 bis 4 abgeschrägten Ecken.

    Beste Grüße

    Will

    Zitat von FCargnel

    Seine Registrierung umfasste gebrauchte wie ungebrauchte Marken und ist leider nie fortgeführt worden. Auch an dieser Liste sieht man nur Entwertungen ab Juli 1865.

    Die ungebrauchten sind übrigens erheblich seltener als die gebrauchten.

    VIelen Dank, für die zitierte Auskunft.

    Hast Du schon einmal versucht, hier neuerdings als 8 II gezeigte und attestierte Marken, z.B. die von Frau Brettl geprüfte, mit dem Stempel R2 "MÜNCHEN 5 JUL 1865", mit seiner Registratur abzugleichen bzw. konntest Du solche in der Registratur entdecken?

    Wenn im Jahre 1969 insgesamt 39 Marken und im Jahre 2008 insgesamt 142 Marken registriert waren (die Forschungsarbeit von Helmut Mayr soll mit Hilfe der BPP-Prüfer entstanden sein, wie ich in einer Ankündigung aus dem Jahre 2008 gelesen habe), dann werden natürlich bis heute noch weitere Marken hinzugekommen sein, die später von Sammlern oder Händlern entdeckt und geprüft wurden.

    Das Kriterium ist, alle Ecken müssen abgerundet bzw. abgeschrägt sein, um als 8 II geprüft zu werden und dieses wird in den Augen, der seit nun schon recht langer Zeit amtierenden BPP-Prüfer, nur recht selten erfüllt.

    Wenn in fünf Auflagen insgesamt 17.600.000 Marken (die Summe teilt sich irgendwie nicht glatt durch 90) der MiNr. 8 gedruckt wurden, dann sind das ca. 195.556 Bogen, die gedruckt wurden. Nunja, selbst wenn wir unterstellen, dass in 80.000 Bogen mindestens auf einer Position im Bogen ein Austauschstöckel untergebracht war, welches das Kriterium erfüllt, dann gibt es noch viele Marken zu 8 II zu entdecken, selbst wenn wir die theoretische Anzahl der betreffenden Bogen um die Hälfte halbieren. :)

    Zitat von Markus Pichl

    VIelen Dank, für die zitierte Auskunft.

    Hast Du schon einmal versucht, hier neuerdings als 8 II gezeigte und attestierte Marken, z.B. die von Frau Brettl geprüfte, mit dem Stempel R2 "MÜNCHEN 5 JUL 1865", mit seiner Registratur abzugleichen bzw. konntest Du solche in der Registratur entdecken?

    Wenn im Jahre 1969 insgesamt 39 Marken und im Jahre 2008 insgesamt 142 Marken registriert waren (die Forschungsarbeit von Helmut Mayr soll mit Hilfe der BPP-Prüfer entstanden sein, wie ich in einer Ankündigung aus dem Jahre 2008 gelesen habe), dann werden natürlich bis heute noch weitere Marken hinzugekommen sein, die später von Sammlern oder Händlern entdeckt und geprüft wurden.

    Das Kriterium ist, alle Ecken müssen abgerundet bzw. abgeschrägt sein, um als 8 II geprüft zu werden und dieses wird in den Augen, der seit nun schon recht langer Zeit amtierenden BPP-Prüfer, nur recht selten erfüllt.

    Wenn in fünf Auflagen insgesamt 17.600.000 Marken (die Summe teilt sich irgendwie nicht glatt durch 90) der MiNr. 8 gedruckt wurden, dann sind das ca. 195.556 Bogen, die gedruckt wurden. Nunja, selbst wenn wir unterstellen, dass in 80.000 Bogen mindestens auf einer Position im Bogen ein Austauschstöckel untergebracht war, welches das Kriterium erfüllt, dann gibt es noch viele Marken zu 8 II zu entdecken, selbst wenn wir die theoretische Anzahl der betreffenden Bogen um die Hälfte halbieren. :)

    naja, nicht vergessen, die kommen erst ab Mitte 1865 vor, also frühestens mitten in der 3. Auflage oder so - und die 5. Auflage war recht klein... ganz so viele sind es also nicht.

    Aber schon etliche Tausende, das bestimmt...

    Zitat von Bayern-WB

    Hallo Francesco,

    dieses evolutionäre Markenbild gibt es bei mir nicht. Oder kann ich mich hier an irgendeine Aussage nicht erinnern?

    Wenn der Setzer am wahrscheinlichsten beim Zurichten der Presse aber vielleicht auch während des Auflagendrucks ein Stöckel in der Höhe korrigieren musste, war es je nach Notwendigkeit seine Entscheidung, ob er nur eine Ecke, zwei, drei oder alle vier behandelte. Wir finden bei der 3 Kreuzer rot alle Varianten von 1 bis 4 abgeschrägten Ecken.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will, dann habe ich es vermutlich nicht richtig verstanden - kommst du zum ArGe-Jahrestreffen?

    Wollen wir uns mal zusammen setzen und es gemeinsam aufmalen und besprechen?

    ich verstehe nicht, warum man, um die Höhe zu korrigieren, dann 4 Ecken so behandeln musste...

    Zitat von FCargnel

    naja, nicht vergessen, die kommen erst ab Mitte 1865 vor, also frühestens mitten in der 3. Auflage oder so - und die 5. Auflage war recht klein... ganz so viele sind es also nicht.

    Aber schon etliche Tausende, das bestimmt...

    Der Bedarf an Marken, ist aber von Jahr zu Jahr gestiegen und somit ist auch annehmbar, dass von Jahr zu Jahr höhere Auflagen gedruckt wurden.

    Selbst wenn wir von gleichstarken Auflagen ausgehen würden, dann wären es 40.000 Bogen je Auflage und ich selbst habe nur 80.000 Bogen angesetzt.

    Zitat von Markus Pichl

    Der Bedarf an Marken, ist aber von Jahr zu Jahr gestiegen und somit ist auch annehmbar, dass von Jahr zu Jahr höhere Auflagen gedruckt wurden.

    Selbst wenn wir von gleichstarken Auflagen ausgehen würden, dann wären es 40.000 Bogen je Auflage und ich selbst habe nur 80.000 Bogen angesetzt.

    ja, dann könnte es ungefähr hinkommen...

    Zitat von bayern klassisch

    ... danke - wenn ich die beiden linken Eckquadrate vergleiche, sind das für mich 2 Stöckel ... aber ich bin nicht unfehlbar.

    Hallo Ralph,

    die beiden besagten Scans, aus Beitrag #44, habe ich Dir nun einmal in umgekehrten Farben nebeneinander gesetzt.

    Aus weiß wird schwarz, aus rosa wird grün und aus gelb wird blau.

    Das sind auch nach meiner Meinung zwei verschiedene Stöckel.

    Bitte betrachte einmal die unterschiedlichen kleinen Einsen, in den vier Zifferquadraten. Sowohl der jeweilige Stamm, als auch die Anstriche der Einsen weichen stark ab.

    Beste Grüße

    Markus

    Liebe Freunde, man sieht immer was man sehen will… 😃

    Ich möchte folgendes zu bedenken geben:

    - die Scans haben eine unterschiedliche Auflösung, der rechte ist viel deutlicher als der linke.

    - wir haben schon beim Feld 45 diskutiert, dass unterschiedliche Papierbeschaffenheit, unterschiedlicher Anpressdruck, leicht anderer Anpresswinkel, andere Farbkonsistenz und noch vieles mehr einen Einfluss auf das Markenbild haben. So können Unterschiede entstehen, insbesondere wenn viele Jahre dazwischen liegen (und andere Farbe, evtl. anderes Papier, etc…)

    - bitte nicht vergessen, dass hier nicht zwei Stöckel nebeneinander liegen sondern zwei Scans von vor 170-160 Jahren gedruckten Marken.

    - mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit stammen die Nr. 3I und die 3II vom gleichen Ur-Stempel. 1862 hat man dann von diesem Ur-Stempel einen neuen Präge-Stempel hergestellt. Mit diesem wurden dann die Stöckel der Nr. 3II geprägt, davon wurden dann die Nr. 8 gedruckt. Die von euch reklamierten Unterschiede müssten dann ja während des Prägeprozesses entstanden sein, denn das Ur-Klischee, also der Ur-Stempel war der gleiche und damit auch eure reklamierten kleinen 1en.

    - die Ausprägungen und der Verlauf der Randlinien, aber insbesondere der runden/abgeschrägten Ecken, die wie wir ja wissen, bei beiden VON HAND vorgenommen wurden, sind so ähnlich, dass ich das nach wie vor für sehr bemerkenswert halte. Die Ecken wurden ja von Menschenhand bearbeitet. Nicht in einem maschinellen Prozess…

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (6. Februar 2024 um 09:36)

    Hallo,

    das hat nichts mit der unterschiedlichen Scan-Auflösung (300dpi zu 600dpi) zu tun, es sind ganz einfach zwei verschiedene Druckstöckel gewesen, welche die beiden Markenbilder gedruckt haben.

    Nachstehend, in umgekehrten Farben, links meine 3 II, dann die 8 II B25 aus dem Elsterbogen (auch hier nur 300 dpi Bildauflösung) und dann die 8 II B25 aus Beitrag #44

    Hier sehe ich zwei Marken, die von dem gleichen Druckstöckel abgedruckt wurden. Das ein jeder Abdruck, von einem im Buchdruck verwendertem Klischee, auch einmal eine Winzigkeit anders ausfallen kann, bestreitet dabei niemand.

    Beste Grüße

    Markus