MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

    Halo Markus,

    in Beitrag #221 habe ich diese Marke von derselben Position als 1 Kreuzer gelb eingestellt.

    Daher gehe ich davon aus, dass die Druckform der 3II ohne Aufschluß zum Druck der 8I weiterverwendet wurde.

    Die Abschrägung ist wahrscheinlich durch eine Unachtsamkeit beim Herrichten der Druckform passiert.

    Beste Grüße

    Will

    Es wäre vermutlich hilfreich, wenn die hier in diesem Thread Beteiligten meinen ausführlichen Artikel zur Nr. 8II lesen könnten...

    Wenn wir dann auf dieser Grundlage weiterdiskutieren, kämen wir bestimmt zu weitergehenden Erkenntnissen.

    … und dann im gleichen Artikel zur neuen Nr 9II mit… hier ist meines Erachtens der Beweis für ein Austauschstöckel von Nr. 2 Platte 3 erbracht…

    Einmal editiert, zuletzt von Admin-S (5. Februar 2024 um 10:11) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von FCargnel mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Hallo miteinander,

    Ich habe mit Interesse eure Diskussion hier verfolgt. Da ich seit 40 Jahren in der Druck/Verpackungsbranche tätig bin, und dies nicht als Stubenhengst, möchte ich gerne meine Gedanken zu diesem Thema anführen. Ich suche zwar vergeblich seit Tagen nach einer Abbildung der damaligen Druckmaschine,als auch so eines Druckstöckels um dies besser zu verstehen, aber durch die Bilder des Druckstöckels von Markus hat sich meine Meinung, aus praktischer Sicht betrachtet, erhärtet.

    Nun, Buchdruck, flexodruck, Sieb -und Offsetdruck ist mein tägliches Brot, wenn es dazu ums Prägen geht , holen mich meine Mädels regelmäßig aus dem Tiefschlaf, was wohl heisst , dass ich hierbei scheinbar auch a bisserl Ahnung habe.

    Viele Inhalte, speziell die Posts von Jürgen, dem Altsaxe , über Prägung deckt sich mit der Realität.

    Zu den Ecken/druckstöckel.....nach betrachten der Bilder von Markus möchte ich folgendes in den Raum stellen: Drucker sind einfach Drucker, mit der Vorgabe in kürzester Zeit etwas fertigzustellen, aber keine Spezialisten im Bereich Metallbearbeitung.

    Der Stöckelhersteller, heute würde man wohl Formenbauer sagen, fertigt diese, überprüft diese auf "grate" etc. Und liefert diese an die Druckerei/Drucker. Ich sehe keinen Sinn darin etwas eckiges rundzufeilen.

    Wäre ich der Drucker, und würde nach Dem ersten Bogen feststellen dass das Papier verletzt wird, aufgrund eines Grates oder ähnlichem, würde ich die Feile nehmen und diesen entfernen. Einfach drüber, da mich als Drucker wenig interessiert ob eckig oder rund, würde ich den einfachen und schnellen Weg nehmen, heisst eckig, denn wer hatte damals schon Zeit die Form zur Nachbearbeitung zurückzusenden.

    Nur so meine Gedanken . Und so kommen runde,originale, und auch abgeschrägte Ecken zustande


    Liebe Grüße von der Pappnase Andreas

    ...und wenn ich mir die Buchstaben so ansehe, stellt sich mir die Frage warum nur die Ecken angeblich rundgefeilt wurden. Daraus schließe ich dass runde Ecken prinzipiell im Stöckel vorhanden waren.....denn Rundungen waren ja in der Formgebung möglich.

    Dies nur die Meinung eines Praktikers der ansonsten über die Quadratmarken nicht viel Wissen hat, leider.....

    Liebe Grüße von der Pappnase Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von Admin-S (5. Februar 2024 um 10:11) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von pappnase mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Hallo Andreas,

    vielen Dank, für Deine Beiträge.

    Wenn also ein Stöckel bzw. Klischee wegen "Unebenbeheiten" beim Drucken das Papier beschädigt, dann wird zur Feile gegriffen. Das ergibt Sinn.

    Somit könnte diese Maßnahme auch ein neu hergestelltes Stöckel betreffen und man kann nicht zwingend, auf Grund von diversen Rundungen oder Abschrägungen im Druckbild darauf schließen, dass es sich um Stöckel von einer vorhergehenden Druckplatte handelt?

    Habe ich das so richtig verstanden?

    Beste Grüße

    Markus

    Einmal editiert, zuletzt von Markus Pichl (4. Februar 2024 um 20:52)

    Zitat von Markus Pichl

    Somit könnte diese Maßnahme auch ein neu hergestelltes Stöckel betreffen und man kann nicht zwingend, auf Grund von diversen Rundungen oder Abschrägungen im Druckbild darauf schließen, dass es sich um Stöckel von einer vorhergehenden Druckplatte handelt?

    Das ist korrekt, aber das sagen wir doch schon die ganze Zeit, dass man nicht beweisen kann, dass auf Feld B25 im Elsterbogen ein Stöckel der Nr. 3I steckt, es könnte auch ein an 4 Ecken bearbeitetes der Nr. 3II sein. Da es kein weiteres identifizierendes Merkmal gibt, ist der Beweis nicht möglich. Bei der von mir beschriebenen (ja wieder in meinem Artikel...) neuen Nr. 9II ist der Beweis aufgrund eines zusätzlichen Plattenfehlers aber tatsächlich möglich.

    In dem Artikel werden dann aber noch etliche Indizien aufgeführt, warum es sich bei der Nr. 8II vielleicht doch um Austauschstöckel der Nr. 3I handeln könnte...

    Bitte besorge Dir den Artikel, die ArGe ist Dir bestimmt gerne behilflich...

    Das mit der 3 Kreuzer-Marke habe ich mir angesehen. Es interessiert aber nicht, was Du bei einer 3 Kreuzer-Marke beweisen kannst.

    Auf der momentanen Grundlage ist keine Prüfung einer 8 II möglich und welcher Satz aus dem Katalog gestrichen gehört, habe ich bereits geschrieben. Wenn dieser Satz gestrichen wird, dann kann man die Marke nach einer, zwei, drei oder vier gerundeten Ecken einteilen, aber das wird keiner machen.

    naja... immerhin ist es ein Indiz...

    wenn man ab Mai 1865 bei der 3 Kreuzer rot ältere Stöckel (von Nr. 2 Platte 3!) als Austauschstöckel verwendet hat, so besteht ja immerhin eine gewisse Möglichkeit, dass man dies auch bei der 1 Kreuzer gelb ab Juni 1865 (bisher früheste mir bekannte Nr. 8II) getan hat... dazu kommen noch einige andere Indizien, die auch in dem Artikel stehen. Aber beweisen kann man es nicht, das ist völlig korrekt. Und genauso habe ich es in dem Artikel formuliert.

    Gerne erkläre ich DIr, was Prüfen bedeutet.

    Prüfen bedeutet, das der attestierte Sachverhalt nachweisbar ist. Es ist aber, wie hier übereinstimmend erkannt wurde, nicht nachweisbar bzw. belegbar ist, dass eines dieser Klischees in einer sogen. Platte I verwendet wurde.

    Damit hat sich das für den Moment, in Bezug der 8 II, erübrigt.

    Hallo Markus,

    Dies ist nur aus der Sicht eines Praktikers gesehen. Leider finde ich immer noch nicht ein Bild einer Druckmaschine aus damaliger Zeit.

    Wie schon geschrieben, ich versuche mich nur in die damalige Zeit zu versetzen. Heute arbeiten wir ja im my-bereich, davon träumte man früher nicht einmal. Ich versuche es trotzdem....

    Wir reden ja hier von einer sogenannten Flachbett-und nicht Rotationsmaschine. Eine Druckeinstellung ,stärker/schwächer ,wird über Stellschrauben vorgenommen, links oder/und rechts. Sollte eine Seite, oder lediglich nur ein oder zwei Formen/stöckel nicht das gewünschte druckergebnis bringen, muss man den Schliessrahmen lösen, und kann hier ein dünnes Papier hinterlegen um einen stärkeren Druck zu erzielen (jedoch zeitaufwendig). Man kann auch einfach den Druck allgemein erhöhen, mit dem Nachteil dass dort wo der Druck bereits gut war, nun Quetschränder entstehen, und sich diese Form, heute spricht man von Nutzen,dementsprechend schneller Abnutzt.

    Dies heisst, Schliessrahmen ausbauen, auf Tisch legen,öffnen, nutzen /stöckel austauschen, Schliessrahmen schließen, in Maschine einbauen.

    Nicht abwertend gemeint, aber mir als Drucker wäre es egal ob dieses neue Teil nun Ecken oder Rundungen hat, es sei denn es würde wieder das Papier verletzen. Dann könnte ich,bei eingebauter Form, noch etwas nachfeilen, mit Sicherheit aber KEINE Rundungen bei einzelnen nutzen/stöckeln, viel zu aufwendig und filigranarbeit.

    Ob euch allen dies nun weiterhilft weiss ich nicht.....

    Noch etwas, beim Stanzformenbau ist es stets ein Problem mit diesen Ecken, auch da entstehen regelmäßig diese "Zipfel" . Kann dies leider nicht besser ausdrücken/ beschreiben.

    Liebe Grüße von der Pappnase Andreas

    Hallo Andreas,

    Deinen Beitrag kann ich sehr gut nachvollziehen, weil es deckt sich mit dem, was mir ein anderer Drucker zu vergleichbaren Sachverhalten, in Bezug anderen Marken, erklärt hat.

    Auch er packte die Sache von der Druckmaschine angefangen an. Es eröffnen sich dann aber wohl immer

    noch ggf. verschiedene Möglichkeiten, je nach konkreter Druckmaschine, wie genau wirklich vorgegangen wurde.

    Einen Hinweis darauf, auf welchem Modell oder wenigstens welcher Art von Druckmaschine, damit meine ich Hand- oder Schnellpresse (einen Rotationsdruck dürfen wir hier aber ausschließen), die Marken gedruckt wurden, konnte ich bis jetzt leider nicht finden.

    Selbst sehe ich erst einmal den katalogisierten Sachverhalt und ob dies in der Prüfung umsetzbar ist. Kann ein katalogisierter Sachverhalt nicht zweifelsfrei geprüft werden, so wurden solche in der Vergangenheit aus dem Katalog entfernt oder zumindestens in der Prüfung auf Eis gelegt und es gibt bestimmt noch einige, die zu entfernen oder wenigstens drastisch zu überarbeiten sind.

    Es ist natürlich jedem frei gestellt in einer Marke, die vier abgeschrägte/abgerundete Ecken aufweist und aus dem 19. Jahrhundert stammt, etwas besonderes erkennen zu wollen.

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von Bayern-WB

    Hallo pappnase,

    google mal „Dingler Kniehebelpresse“.

    Da erhältst Du schöne Bilder von einer Handdruckpresse, wie sie damals auch von Weiß verwendet wurde.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,

    Herzlichen Dank für die Info. Werde sofort googlen.....

    Liebe Grüße von der Pappnase Andreas

    Einzelne Sammler mögen die Bedeutung und Herkunft des Austauschstöckels der Typ II der 1 Kreuzer gelb, der in den letzten drei Auflagen nachweisbar ist, infrage stellen. Richtig ist auch, dass der posthistorische Erkenntniswert dieser Diskussion naturgemäß begrenzt bleibt, und es jedem Sammler freisteht, sich sein eigenes Urteil über die Sammelwürdigkeit dieses Austauschstöckels zu bilden. Ungeachtet dieser ergebnisoffenen Ausgangslage lässt sich gleichwohl die Existenz dieses wandernden Austauschstöckels nicht ernsthaft bestreiten. Vor diesem Hintergrund vermisse ich den notwendigen Respekt gegenüber den bisherigen Erkenntnissen, die nicht erst Francesco erstmals publiziert hat.

    Zitat von Bavarian Hunter

    Einzelne Sammler mögen die Bedeutung und Herkunft des Austauschstöckels der Typ II der 1 Kreuzer gelb, der in den letzten drei Auflagen nachweisbar ist, infrage stellen. Richtig ist auch, dass der posthistorische Erkenntniswert dieser Diskussion naturgemäß begrenzt bleibt, und es jedem Sammler freisteht, sich sein eigenes Urteil über die Sammelwürdigkeit dieses Austauschstöckels zu bilden. Ungeachtet dieser ergebnisoffenen Ausgangslage lässt sich gleichwohl die Existenz dieses wandernden Austauschstöckels nicht ernsthaft bestreiten. Vor diesem Hintergrund vermisse ich den notwendigen Respekt gegenüber den bisherigen Erkenntnissen, die nicht erst Francesco erstmals publiziert hat.

    Es geht doch nicht darum, ob es sich um ein Austauschstöckel handelt sondern darum, dass dieses bereits vor 1862 hergestellt wurde und aus einer anderen Platte stammen soll oder in Reserve für eine andere Platte war. Dieser Sachverhalt ist nicht nachgewiesen.

    Was hat das nun bitte mit Respekt zu tun?

    Die Existenz dieses erstmals in den drei letzten Auflagen der 1 Kreuzer gelb auftretenden Druckstöckels ist unstreitig.

    Die Anschlussfrage nach der Herkunft dieses Stöckels lässt sich zwar nicht mit 100-prozentiger Sicherheit beantworten. Allerdings erlaubt der Blick auf den parallelen Sachverhalt bei der 3 Kreuzer rot zum einen die Annahme, dass auf einen alten Druckstöckel der Quadratausgabe 1850 et seq. zurückgegriffen wurde. Dies gilt zum anderen auch deshalb, weil Francesco eine Marke der 1 Kreuzer rosa der Platte I vorlegen konnte, die zumindest mit erheblicher Wahrscheinlichkeit den Urstöckel des Typs II der 1 Kreuzer gelb geliefert haben könnte. Alternativ mag der Stöckel - wenn auch nach alledem eher unwahrscheinlich - eine Reserve der (Platte II der) 1 Kreuzer rosa bzw. der 1 Kreuzer gelb gewesen sein.

    Naturgemäß kann man die von Francesco aufgezeigten - überwiegenden - Wahrscheinlichkeiten ignorieren und sich weiterhin ohne Rückgriff auf belastbare Alternativsachverhalte auf den blutleeren Hinweis zurückziehen, dass der Weihnachtsmann den Austauschstöckel irgendwann vorbeigebracht hat. Wer allerdings statt des Weihnachtsmanns den Versuch einer substantiell begründbaren Alternativerklärung bevorzugt, ist bei Francesco besser aufgehoben. Und um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, geht es bei alledem zunächst um die Feststellung, dass ein Austauschstöckel existiert, der während der letzten drei Auflagen wanderte. Und das dürfte für die meisten Philatelisten genügen, um sich für die Sammelwürdigkeit dieses Typs II (auf den drei genannten Feldern) zu entscheiden.

    Hallo,

    gerne erinnere ich noch einmal daran, dass es sich um mehr als nur einen Austauschstöckel handelt und bevor ich mich an der Diskussion beteiligt habe, Francesco das Feld A 45 als Type II nicht anerkennen wollte.

    Kennt jemand die aktuelle Prüfpraxis von Herrn Sem, in Bezug Feld A 45 ?

    Relativ am Anfang vom Thema wurde zwar von Udo (bayernjäger) eine Marke von Feld A 45 mit Zettelchen von Herrn Sem gezeigt, auf dem 8 I steht. Aber es ergeht aus dem Beitrag nicht, ob die Prüfung vor oder nach Januar 2021 vorgenommen wurde.

    Beste Grüße

    Markus

    A45 ist kein Typ II. Denn diese Feld lässt sich gerade nicht dem wandernden Stöckel zuordnen. Wer das anders sieht, hat diese Diskussion nicht verfolgt oder ignoriert sie. Und daran ändert auch ein etwa abweichendes, nach alledem falsches (!) Prüfergebnis nichts, da die Erde hierdurch dennoch nicht zur Scheibe wird.