MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

    Trotzdem habe ich in meinem Artikel ein paar Argumente gesammelt, die erklären könnten, warum man vielleicht doch ab Mitte 1865 Stöckel älterer Platten verwendet hat.

    Bei der neuen Nr. 9II, die ich in meinem Artikel ja auch beschreibe, ist das schon ziemlich eindeutig nachgewiesen ein Stöckel von Platte 3 der Nr. 2.

    Der Plattenfehler mit dem Punkt weist das nach.

    Insofern ist das zumindest ein weiteres Indiz auch für ein älteres Austauschstöckel bei der Nr. 8 - auch wegen des fast gleichzeitigen ersten Auftretens in Mai 1865 (Nr. 9) und Juni 1865 (Nr. 8).

    Zitat von FCargnel

    Aber hier mal eine andere Frage bezüglich des Markenbildes von A45:

    kennt jemand eine Marke oder einen Beleg, wo dieses Markenbild in der linken oberen Ecke des Markenbogens auftaucht? Also anstatt an A45 (wie in der letzten Auflage) auf A1 oder B1?

    Eine Flasche Champagner setze ich als Belohnung aus, falls es einen solchen Beleg gibt... ;)

    hier nochmal, ich meine es Ernst... eine Flasche für jeden entsprechenden Nachweis... 8)

    Zitat von Altsax

    Hallo FCargnel,

    gibt es Erkenntnisse dazu, wodurch solche Aufspaltungen, also an beiden Enden geschlossenen Schlitze, entstanden sind resp. sein können?

    Wenn ich richtig informiert bin, sind die Druckstöcke der bayrischen Quadratmarken in Messing geprägt worden, was zu sehr dichtem und homogenem Materialgefüge führt. Um das zu schlitzen, müßte schon ein meißelförmiges Werkzeug eingeschlagen werden. Mit soetwas arbeitet aber kein vernünftiger Drucker beim Formaufbau.

    Beste Grüße

    Altsax

    leider weiß ich darüber nichts...

    Hallo,

    im Prinzip müsste doch nur in der Katalogisierung, unter MiNr. 8 II, der nicht belegbare Satz "(aus Platte I der MiNr. 3)" herausgenommen werden und man einigt sich auf auffällige Klischees, die man als 8 II ansehen bzw. prüfen möchte, weil sie Besonderheiten aufweisen und führte diese Felder dann auf.

    Die Annahme, dass es sich dennoch um ausgetauschte und bearbeitete Stöckel handelt, ist daher nicht vom Tisch. Aber vielleicht handelt es sich um solche, welche neu erstellt oder noch als Reservestöckel zur Druckplatte 3 II übrig waren und dennoch angepasst werden mussten.

    Beste Grüße

    Markus

    hier noch ein sehr deutliches Bild einer anderen Marke mit dem Markenbild von A45. (und ein Attest von Frau Brettl aus dem Jahr 1978)

    ...und noch eine:

    und hier die Beurteilung von P. Sem:

    und noch welche:

    ...wie gesagt, in dem Attest von dem Elster-Bogen aus dem Jahr 2020 wird A45 NICHT als Nr. 8II attestiert... :/

    2 Mal editiert, zuletzt von Admin-S (2. Februar 2024 um 21:30) aus folgendem Grund: 4 Beiträge von FCargnel mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von Markus Pichl

    Hallo,

    im Prinzip müsste doch nur in der Katalogisierung, unter MiNr. 8 II, der nicht belegbare Satz "(aus Platte I der MiNr. 3)" herausgenommen werden und man einigt sich auf auffällige Klischees, die man als 8 II ansehen bzw. prüfen möchte, weil sie Besonderheiten aufweisen und führte diese Felder dann auf.

    Die Annahme, dass es sich dennoch um ausgetauschte und bearbeitete Stöckel handelt, ist daher nicht vom Tisch. Aber vielleicht handelt es sich um solche, welche neu erstellt oder noch als Reservestöckel zur Druckplatte 3 II übrig waren und dennoch angepasst werden mussten.

    Beste Grüße

    Markus

    so könnte man das machen, genau...

    Allerdings glaube ich, ist der Nachweis bei der Nr. 9II 100%ig erbracht!

    Und wenn das bei der Nr. 9 bewiesen ist ab Mai 1865, dann ist die Wahrscheinlichkeit bei der Nr. 8 ab Juni 1865 ebenfalls sehr hoch!

    Nicht zu vergessen, die inzwischen von Kilian aufgefundene ungebrauchte Nr. 3I, die ein absout identisches Druckbild hat (siehe digitaler Vergleich in meinem Artikel). Damit ist die Wahrscheinlichkeit für ein Austauschstöckel der Nr. 3I ziemlich hoch - aber korrekt bleibt, beweisen kann man es nicht, da es keine weiteren eindeutigen identifizierenden Merkmale gibt, wie bei der Nr. 9II der PF "Punkt über der DREI".

    Zitat von FCargnel

    hier noch ein sehr deutliches Bild einer anderen Marke mit dem Markenbild von A45. (und ein Attest von Frau Brettl aus dem Jahr 1978)

    Hallo,

    wahrscheinlich war die 8 II im Jahre 1978 noch nicht katalogisiert.

    Frau Brettl beschreibt aber die Merkmale einer 8 II und dass es sich um ein Austauschstöckel handeln soll.

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von FCargnel

    Aber hier mal eine andere Frage bezüglich des Markenbildes von A45:

    kennt jemand eine Marke oder einen Beleg, wo dieses Markenbild in der linken oberen Ecke des Markenbogens auftaucht? Also anstatt an A45 (wie in der letzten Auflage) auf A1 oder B1?

    Eine Flasche Champagner setze ich als Belohnung aus, falls es einen solchen Beleg gibt... ;)

    friendly reminder... ;)

    Hallo,

    hier die Marke, von Bogenfeld A 45, mit Stempel aus München, im Juli 1865 entwertet.

    Doppelt siginiert BRETTL BPP (8 II von Ihr handschriftlich nebengesetzt). Die Signatur W. ENGEL BPP stamm aus einer Zeit, als MiNr. 8 II noch nicht katalogisiert war.

    Herr Stegmüller attestierte die Marke am 27.08.2018 als Plattentyp II

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von Altsax

    Gibt es denn vergleichbare Erscheinungen bei anderen Marken der Quadratausgabe resp. an anderen Rahmenstellen?

    Herr Sem schreibt auf Seite 19, in der Einführung zu seinem Handbuch (8. Auflage):

    Gespaltene Randlinien Vor allem bei Nr. 2 III/V, 8, 9, 10, 11 und 13 b vorkommend. Herstellungsbedingte Abart ohne Aufpreis!

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Altsax,

    meiner Ansicht nach handelt es sich bei diesen „Aufspaltungen“ um die im Buchdruck ja bekannten Quetschränder.

    Sie treten in der Regel zufällig auf, sind aber stark abhängig von der Farbkonsistenz.

    Warum sie bei einigen Marken an der gleichen Stelle auftreten, erkläre ich mir so, dass diese Randlinien im Stöckel eben nicht völlig eben waren, sondern winzige Unebenheiten vorhanden waren. Das waren gewissermaßen Auslöser und an diesen Stellen geschah bevorzugt die Farbablösung (Quetschrand).

    Viele der bei der 8I bekannten „Aufspaltungen“ findet man auch bei der 3II an derselben Stelle. Der Druck erfolgte ja von denselben Stöckeln.

    Auch die 2VI, gedruckt von der Stöckelserie 6 (vulgo Platte) zeigt häufig solche Randaufspaltungen. Es verwundert daher nicht, dass besonders die 9 II, ebenfalls von der Stöckelserie 6 gedruckt (nicht zu verwechseln mit der Abart „9II“, die Francesco beschreibt), oft solche Aufspaltungen aufweist.

    Solche Quetschränder treten bei manchen Werten und Stöckelserien häufiger auf, bei anderen weniger häufig oder gar nicht.

    Das ist sicherlich nicht allein mit der Konsistenz der verwendeten Farbe zu erklären sondern ist eher auf den Prägeprozeß zurückzuführen.

    Hier könnte zwar die Sorgfalt beim Prägen von Bedeutung sein, aber ich tendiere eher zu der Ansicht, dass bei den verschiedenen Stöckelserien evtl. Messing unterschiedlicher Härte (abhängig vom Zinkanteil) verwendet wurde und damit die Oberfläche mehr oder weniger glatt war.

    Wissenschaftlich belegen kann ich meine Erklärung nicht, aber an eine mechanische Beschädigung ( Schlitze) glaube ich ebenfalls nicht

    Beste Grüße

    Will

    Hallo,

    hier ein Link auf den Bogen MiNr. 3 II, aus der Elster-Sammlung

    http://pictures.auktionen-gaertner.de/auction/1906/901906-000000.jpg

    und ein Link auf den Bogen MiNr. 8, aus selbiger Sammlung

    http://pictures.auktionen-gaertner.de/auction/1922/901922-000000.jpg

    Auf dem Feld A 45, im Bogen 3 II, sehe ich ein anderes Druckstöckel sitzen, als auf dem Feld A 45 im Bogen MiNr. 8

    Im Bogen der MiNr. 3 II sehe ich viele "farblose Striche", in den Rahmen der Markenbilder. Einfach einmal, um das Wort "gespalten" zu umgehen.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    Zitat von Markus Pichl

    Auf dem Feld A 45, im Bogen 3 II, sehe ich ein anderes Druckstöckel sitzen, als auf dem Feld A 45 im Bogen MiNr. 8…

    Das ist ja selbstverständlich da der Scan der 8I die letzte Auflage zeigt.

    Zwischen erster und letzter Auflage wurde die Druckform ja (mehrfach) aufgeschlossen

    Beste Grüße

    Will

    Zitat von Bayern-WB

    Hallo Markus,

    Das ist ja selbstverständlich da der Scan der 8I die letzte Auflage zeigt.

    Zwischen erster und letzter Auflage wurde die Druckform ja (mehrfach) aufgeschlossen

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Will,

    die Druckform der MiNr. 3 II hat m.E. recht herzlich wenig mit der Druckform der MiNr. 8 zu tun, dafür spricht schon der weitere Abstand zwischen den jeweiligen 45er-Bogenteilen.

    Ob es überhaupt ein Druckstöckel aus Platte 3 II in die letzte Plattenzusammenstellung der MiNr. 8 geschafft hat, ist eine gute Frage. Das habe ich im Moment nicht im Blick.

    Bei Brustschildmarken werden derartige "Kratzer" (diese weißen Linien in den Rahmen) Beschädigungen durch Werkzeug zugeschrieben. Bei Helgoland MiNr. 6 gibt es einen Kratzer, der sich über zwei Druckfelder innerhalb einer Galvanogruppe hinwegzieht und das über mehrere Auflagen. Unter Quetschrändern verstehe ich etwas anderes, als von Dir beschrieben. Im Moment sehe ich die Fragestellung, woher diese weißen Kratzer kommen, die in der Literatur bei Bayern als Aufspaltung beschrieben werden, noch nicht als endgültig gelöst an. Durchaus enthält aber Dein Vortrag viel interessantes und plausibles. Wenn es keine Aufspaltung auf Feld A 45 sein sollte, dann entstand die rechte obere runde Ecke nicht durch eine Aufspaltung und dann wären wir wieder sicher bei vier runden/abgeschrägten Ecken gelandet.

    Nebenbei vermerkt, der Bogen MiNr. 8 enthält auf Feld B 34 den Plattenfehler, der bei Peindl/Vogel als PF II "Abspaltung der äußeren Rahmenline in Höhe des linken oberen Wertziffernquadrates". Warum das eine Abspaltung sein soll, erschließt sich mir nicht. Nachstehend habe ich ein in Kemnath gestempeltes Exemplar angehangen (Scan von mir)

    Im Moment weiß ich nicht wirklich, was Feld A 45 und B 25 in Bezug der Ecken unterscheiden sollte.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Sammlerfreunde,

    aber zumindest in die erste (oder zumindest frühe) Auflage der Nr. 8 haben es die Stöckel der 3II auf der gleichen Bogenposition geschafft.

    Hier ein Beispiel einer Nr. 8 mit auffälligen "farblosen Strichen" oder wie man es auch nennen will.

    Die Marke ist vom Druckbild und auch den sie umfassenden Zwischenlinien exakt dem Feld 7 aus der rechten Bogenhälfte zuzuordnen. Zufällig trägt die Marke auch noch einen Stempel vom 1. OCT. (evtl. sogar aus 1862).

    Gruß

    bayernjäger

    Hallo Markus,

    die 8I wurde anfänglich mit einem Zwischensteg von 13,5 mm, bei der (den) letzten Auflagen mit 22 mm gedruckt. Der Elsterbogen der 8I stammt aus der letzten Auflage.


    Beste Grüße

    Wil

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-WB (1. Februar 2024 um 21:26)

    Hallo bayernjäger,

    das ist wohl das besagte Stöckel, welches sich im Bogen 3 II auf Feld B 7 befindet.

    Aber wo befindet es sich im Bogen der MiNr. 8, aus der Elster-Sammlung? Dort sehe ich auf Feld B 7 eine anderes Stöckel sitzen und die Trennlinie links von diesem sitzt weiter weg, als bei Deiner Marke. Somit es wahrscheinlich ist, dass Deine Marke nicht aus der Druckplattenzusammenstellung stammt, mit welcher der Elster-Bogen gedruckt wurde.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    das ist korrekt.

    Diese Nr. 8 stammt vermutlich aus der ersten Auflage der 1 xr gelb.

    Diese markanten Aufspaltungen finden sich so deutlich fast nur bei der frühen Auflage der Nr. 8.

    Gruß

    bayernjäger

    Einmal editiert, zuletzt von bayernjäger (1. Februar 2024 um 21:35)