Bayern - Kirchenstaat et vice versa

  • Hallo in die Runde,


    hier möchte ich 4 Briefe zeigen, die in der VMZ zwischen beiden Ländern liefen und die jeweils Österreich transitierten.


    Der 1. aus Nürnberg vom 23.12.1841 war teilfrankiert bis zur bayer. - öster. Grenze mit 12 Kr. bis 1/2 Münchner Loth. Ab der Grenze (PV Bayerns mit Österreich von 1.5.1819) lief er ohne Taxansatz Österreichs bis zum Kartenschlußpostamt des Kirchenstaates Bologna. Österreich rechnete im Paket mit dem Kirchenstaat ab und kassiere je Unze (30g) Briefe 100 Bajocchi vom Kirchenstaat.


    In Bologna stempelte man "ALTA GERMANIA NORD" für Briefe, die über Österreich instradierten (aus Mittel- und Nordeuropa, nicht nur aus Deutschland) und notierte für die restliche Strecke von der öster. Grenze bis Bologna 27 Bajocchi Porto für den Empfänger. Für die winterlichen Verhältnisse war die Laufzeit von 7 Tagen hervorragend.


    Der 2. weist uns den umgekehrten Weg, lief er doch von Rom ("DIREZIONE DI ROMA") am 16.7.1842, also im gleichen Zeitraum, nach München. Als einfacher Brief bis eine Viertel Unze wurde eine "IMPOSTAZIONE", also eine Bearbeitungsgebühr von 5 Bajocchi fällig, die siegelseitig in rot gestempelt zu sehen ist. Man darf dies nicht mit einem Porto oder Franko verwechseln, denn diese Bearbeitungsgebühr war entfernungsunabhängig und erhöhte sich um je weitere 5 Bajocchi je weiterer Gewichtsstufe, wie wir noch sehen werden.


    Nach obigem PV mit Österreich verlangte man 20 Kr. Conventionsmünze für seinen Transit bis zur bayer. Grenze, welche 24 Kr. rheinisch entsprachen. Diese 24 Kr. rh. wurden nicht ausgewiesen, sondern gleich mit dem bayer. Inlandsporto von 6 Kr. (Regulativ vom 1.12.1810) zu 30 Kr. für den Empfänger zusammen gefasst.


    Fortsetzung folgt ...

  • ... Einen weiteren Brief aus dem Kirchenstaat kann ich aus Fano zeigen, der am 9.2.1844 abgesandt wurde. Auch hier wurde eine Bearbeitungsgebühr von 5 Bajocchi vom Absender erhoben und siegelseitig ausgewiesen. Nach dem neuen PV Bayerns mit Österreich vom 1.10.1842 reduzierte sich die Transitgebühren für Österreich auf 12 Kr. CM, die 15 Kr. rheinisch entsprachen. Daher wurden die von Österreich mittig notierten 12 Kr. CM korrekt in 15 Kr. rh. reduziert und darauf der Auslagestempel von Augsburg abgeschlagen. Der Brief war an Lothar Anselm, Baron von Gebsattel, in Freising bei München gerichtet. Sog. Bischofsbriefsammler wissen, wer das war ...


    Mit der bayer. Inlandsgebühr von 6 Kr. ergab sich eine Forderung von 21 Kr..


    Da der Bischof von München und Freising jedoch völlige Portofreiheit genoss, mussten diese 21 Kr. als uneinbringliche Forderung abgestrichen werden. Für 15 Kr. rh. kam die Postkasse auf, die restlichen 6 Kr. hatten nur statistischen Wert.


    Einen letzten zeige ich vom 22.6.1847 aus Roma, der im Kirchenstaat ein Brief der 2. Gewichtsstufe war und daher siegelseitig mit 10 Bajocchi Impostazione gestempelt wurde. Für Österreich war er immer noch einfach, so dass er über Bologna ausgetauscht mit 12 Kr. CM belastet wurden. Diese wurden in Augsburg korrekt in 15 Kr. rh. reduziert und auf diesen der Auslagestempel abgeschlagen.


    In Bayern galt zwar seit dem 1.1.1843 das neue Brieftaxregulativ, aber nur für Briefe bis 1/2 Loth. Hier können wir das gut erkennen, weil er ab der bayer. - öster. Grenze mit 21 Kr. bis Würzburg taxiert wurde und daher 36 Kr. total in Würzburg kostete. Diese 21 Kr. entsprachen der 7. Entfernungsstufe über 36-42 Meilen und über 1/2 bis 1 Loth (14 + 7 Kr.).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Lieber bayern klassisch,


    herzlichen Dank für das Zeigen dieser sehr schönen und
    sehr seltenen Briefe und ihrer erstklassigen Beschreibung.


    Liebe Grüße von VorphilaBayern

  • Hallo bayernjäger,


    zuerst einmal die benötigte VO:


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    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0011c1c3bcb5jpg.jpg]


    Zum Zeitpunkt der Absendung deines sehr interessanten Briefes war diese VO noch druckfrisch und neu, so dass die Herrschafften sie noch nicht völlig mental implementiert hatten.


    Bayern frankierte mit 9 Kr. unter Zuhilfenahme von Marken korrekt. Die einst notierten 13 Kr. CM entsprachem dem Äquivalent von 17 Kr. rheinisch, also der Gesamtgebühr für diesen Brief bis zum Bestimmungsort.


    Die siegelseitig notierten 8 Kr. rheinisch waren, wie aus der VO hervorgeht, vom Absender bar zu zahlen und als 6 Kr. Conventionsmünze an Österreich in der Briefkarte zu vergüten. Teilfrankobriefe gab es hiernach nicht mehr. Der Absender in Augsburg hatte also 17 Kr. insgesamt bezahlt.


    Bei Ferrara übermittelte ihn die österreichische Post der kirchenstaatlichen Eingangspostverwaltung. Diese hatte aber den Vertrag noch nicht ihren Beamten an der Postgrenze weiter gereicht, so dass man 5 Bajocchi, also weitere 8 Kr. rheinisch, notierte und vom Empfänger kassierte, obwohl diese bereits in Augsburg bezahlt worden waren und auch dem Kirchenstaat bonifiziert wurden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde der altbayrischen Post,


    auch wenn dieser Thread schon lange ruht, will, nein muss ich ihn mit einer Frage wiederbeleben. Vielleicht schaut ja jemand vorbei und kann mir mit diesem Brief helfen.
    Mein Vorschlag wäre: Doppelt schwerer Brief aus 1857 entsprechend DÖPV bis zur Grenze Österreich-Kirchenstaat mit 18 Kr frankiert. hschr. Vermerke "noch 6" (KrCM) bzw "30 Cmi" für die Strecke bis Ferrara entspr. ÖIPV und im Kirchenstaat mit 5 Bajocchi belastet.


    Liege ich da ganz falsch? Leider hat der Brief rückseits keine Transitstempel. Aber über die Schweiz ist er sicher nicht gelaufen (es fehlt "Via Svizzera"). Ausserdem wären die 18 Kr (6+6+6) für den Schweiz-Transit erst ein Jahr später fällig gewesen.


    SOS! Euer Ö-Transit

  • Lieber Ö-Transit,


    ich fürchte, dass ich dich hinsichtlich des ganzen Briefes etwas enttäuschen muss. 1857 führte man in München keinen geschlossenen Mühlradstempel 217 der 1. Verteilung mehr. Nur am Chargéschalter hatte man den schon damals etwas ramponierten 325 von Speyer zur Verfügung. Alle anderen führen den offenen Mühlradstempel 325, den man ab Ende Nov. 1856 erhalten hatte.


    Von daher glaube ich nicht, dass diese Marke authentisch auf dem Brief sein kann. Bayern notierte "noch 6" und wenn siegelseitig kein Weiterfranko angeschrieben wurde, wird es eine kleine Knobelei, die Nominale der Marke(n) zu eruieren.


    Oder sollte der Stempel etwa 406 sein? Das gäbe es dann auch als Nachentwerter bei der Bahnpost nicht, weil auch die ab 1.12.1856 den offenen B.P. - Stempel bekommen haben.


    Könntest du die Marke mit 600 dpi und 600 kb hier einstellen?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    autsch, das klingt aber gar nicht gut. Der Stempel hat hinten eindeutig eine 5, die Zehnerziffer kann man als 2 identifizieren. Der Hunderter ist auch unter dem Mikroskop nicht lesbar. Vielleicht doch 325??? Ramponiert ist der Stempel auf alle Fälle. Dort, wo der Übergang vom Brief auf die Marke ist, lässt sich keine Manipulation feststellen.


    Was die Gebühr betrifft, so müssen es 9, 18 etc. Kreuzer sein, weil die Gebühr von 6 Kr bzw. 30 Cent. und 5 Baj. absolut korrekt ist. Also vom postgeschichtlichen Standpunkt ist eigentlich alles klar. Allerdings scheint die Marke ursprünglich auf den Brief zu gehören.


    Ich habe jedenfalls beschlossen, den Brief prüfen zu lassen - vielleicht habe ich im negativen Fall dann noch eine Chance beim Auktionshaus, wo ich den Brief erworben habe. Wo lässt man solche Briefe am besten prüfen? Bretl?


    Liebe Grüße, Ö-Transit

  • Lieber Ö-Transit,


    der nach Regensburg ist herrlich - die klassische Frankatur, aber so schön sieht man sie wirklich selten.


    Du hast eine PN von mir ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde, lieber bk,


    eine neue "Eroberung" möchte ich hier vorstellen und ein Pendant zum ersten Brief in diesem Thread: Auch von Nürnberg an dieselbe Adresse in Bologna, allerdings drei Jahre später, 1844. Die Laufzeit im September betrug nur noch 5 Tage.


    Die Gebühren sind gleich wie beim Brief von bayern klassisch: 12 Kr BOC (hinten) und 27 Bajocchi Tosti-Tarif. Allerdings war man in Mantua so freundlich, das Briefpaket zu öffnen und stempelte diesen Brief noch zusätzlich mit dem "Transito per l´Austria".


    Ich habe einige Briefe mit diesem Stempel aus dem preußischen Gebiet, aus Bayern ist es mein erster!


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Lieber Ö-Transit,


    dieser Stempel ist auf bayer. Briefen sehr selten - ich glaube, dass in der aktuellen Auktion vom Potsdamer Phila. Büro auch solch eine Stempelseltenheit angeboten wird. Es gehen ja immer zwei schöne Briefe auf die Seite ... ^^


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    2 Briefe, die mir besonders viel Freude machen, weil sie so schön auf ein Blatt passen:


    einmal von München nach Faenza im Kirchenstaat, durchfrankiert mit den 17 Kr rh - 9 Kr DÖPV und 8 Kr rh (= 6 KrCM = 5 Baj) für den Kirchenstaat.


    Besonders schön wird dies aber auf dem unfrankierten Portobrief von Rom nach Augsburg demonstriert: Der Kirchenstaat schreibt 5/8 Baj. in Rötel, Österreich verrechnet in Tinte 9/6 (KrCM) und Bayern nimmt schließlich die 17 Kr rh. ein.
    Was den Brief noch zusätzlich so erfreulich macht, ist der Inhalt: Ein Stich von der Piazza del Popolo in Rom.


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Lieber Ö-Transit,


    als Aussteller denkt man ja immer in Form von Ausstellungsseiten, von daher passt es hier sehr gut. :)


    Zum Portobrief: Die 6x CM für den Kirchenstaat = Postvereinsausland wurden in 8x rheinisch reduziert. Die 9x CM für Österreich wurden NICHT in die rheinische Währung reduziert, weil der Aufgabepost im Postverein nur 9x rh. von Bayern bekam, da Bayern auch nicht mehr kassieren durfte. Die meisten Sammler verstehen nicht, dass der eine Teil partitätisch reduziert wurde, der andere Teil aber nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,



    hab ich aber genau so beschrieben. Ist ja ein vertragliches Kuriosum, dass im DÖPV die Conventionsmünze und die rheinischen Kreuzer nicht entsprechend konvertiert wurden. Da ist Österreich den Bayern ein ordentliches Stück entgegengekommen ;)


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Lieber Ö-Transit,


    Bayern hätte es seinen Korrespondenten nur schwer vekaufen können, dass ein Frankobrief von München nach Rom 9x bis Ferrara kostet, ein Portobrief retour aber ab Ferrara 11x.


    So wäre es auch gewesen mit Preußen - ein Frankobrief nach Belgien hätte 9x bis Aachen gekostet, aber von Belgien ab Aachen 3 Sgr. = 11x. Die Reziprozität war es, die Bayern für dergleichen Briefe günstige Tarife gewährte. Auf der anderen Seite standen Österreich und Preußen die 9x rheinisch zu, die Bayern bei allen ausländischen Portobriefen zu zahlen hatte, weil ihre Ämter an der Grenze als Vereinsaufgabepost fungierten. Von daher denke ich, hat man das insgesamt sehr gut gelöst und sowohl Österreich, als auch Preußen dürften mit dieser Regelung ihre währungsparitativen Verluste eher überkompensiert haben.


    Dass dir diese Prinzip klar ist, versteht sich von selbst. Aber die allermeisten Sammler sind eben nicht auf deinem Niveau und können, wenn sie dergleichen Briefe beschreiben sollen, leicht in Währungs - Stolperfallen geraten, aus denen sie mathematisch nicht mehr heraus finden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    danke fürs Lob :love:


    Der 1842er Vertrag ist ja auch deshalb so revolutionär, weil Österreich vorher v.a. bei der Transit-Korrespondenz nach Bayern mit den 20 KrCM Transitgebühr enorm gecasht hat. Im Gegenzug wurden Bayern durch die Umleitung der Frankreich-Korrespondenz über Bregenz, die Schweiz und Hüningen Riesenverluste beschert. Dass man sich schließlich 1842 - bei extremem gegenseitigem Misstrauen - geeinigt hat, ist eigentlich sensationell. Also eine bayrisch-österreichische Liaison noch vor Sisi! :D


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Gutes Neues Jahr noch an alle,


    hier mein Start in 2015:


    Nach Ende des sardisch-österreichischen Krieges von 1859 war vom Kirchenstaat nur noch das Gebiet mit Rom und um Rom herum übriggeblieben. Der Rest war im Königreich Italien integriert worden.


    Ab 01.03.1860 galten folgende Taxen über die Schweiz nach dem Kirchenstaat:
    PV 3,6,9x bis zur schweizer Grenze
    Schweiz 6x
    Italien bis zur römischen Grenze:
    - über Genua, dann mit französischen Schiffen 14x
    - über Genua, dann mit Handelspaketboote 9x
    - über Land nach Mailand: 6x


    Frankiert werden konnte als nur bis zur römisch-italienischen Grenze, der Empfänger musste noch die römische Inlandstaxe bezahlen.


    Hier nun ein Brief vom 04.04.1862 aus Lindau nach Rom. Frankiert wurde er mit 18x. 3x waren PV-Taxe, 6x waren schweizer Transit und für Italien über Genua mit Handelsschiffen waren noch 9x fällig.


    Dies wurde vorderseitig auch in blau notiert: 6/9


    Zum Laufweg: Über Lindau ging es nach Chur (4.4.), dann über den St.Bernhard nach Bellinzona, in Magadino auf das Schiff Verbano (6.4) über den Lago Maggiore direkt nach Sardinien, über Turin nach Genua (Bahnpost 6.4.). Von Genua dann mit Handelsschiffen nach Livorno (8.4.) und weiter nach Rom (10.4.).


    Der P.F.Stempel ist mir noch unklar, normalerweise müsste ein PP-Stempel abgeschlagen sein, der die gleiche Bedeutung hatte, wo wurde dieser PF-Stempel abgeschlagen bzw. wo wurden die P.F/PP/PD-Stempel auf diesem Leitweg grundsätzlich benutzt, in Lindau oder im schweizer Grenzpostamt ?


    Da der Brief nur bis zur römischen Grenze frankiert werden konnte, musste der Herr Prosperi in Rom noch 5 Bajocchi römische Taxe bezahlen.


    Ein später Teilfrankobrief, denn die Zeit der Teilfrankobriefe war eigentlich, bis auf Ausnahmen wie hier, schon vorbei.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    herzlichen Glückwunsch zu diesem wahrlich nicht häufigen Weg nach Rom (obwohl doch alle Wege nach dorthin führen sollen).


    Meines Erachtens stammt der P.F. von Lindau, das ja als letztes Postamt vor der Grenze die ganze Palette an Vertragsstempeln führte (P.D., P.F., P.P.). Ich kenne mehrere Italienbriefe von Lindau mit gleichem Stempel, aber anderem Laufweg.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus