MiNr. 4 II - 6 Kreuzer braun

Die beiden unteren Marken sind Marke 1 und 2:

Lieber Francesco,

und was sagt uns jetzt dieses Attest?

Vermutlich der einzige ungebrauchte 4er-Block von Platte 1, der erhalten ist. Warum auch immer, er landete Ende 2020 gleich zu Beginn meiner Sammler-Karriere für 40€ bei mir… 😃

Was ich daraus alles ableiten möchte, schreibe ich ausführlich morgen…

Lieber Francesco,

dann war die Prüfgebühr sicher höher, als die lächerlichen 40 Euro, die du dunnemals bezahlt hast. Bin gespannt auf morgen ...

Hallo Francesco,

damit Du mich jetzt nicht als Wunderseher betrachtest, gebe ich zu, dass ich natürlich die beiden Marken aus dem 4er-Block erkannt habe. Sonst hätte ich die untere Marke (im Block rechts unten) nicht der Stöckelserie 1 zugeordnet. 😁

Bin auf Deine morgigen Ausführungen gespannt.

Beste Grüße

Will

Ich weiß Will…

Die Kernfrage lautet (für heute Nacht vor dem Einschlafen):

Hatte der Urstempel der „Platte 1“, aus dem dann die eigentlichen Druckstöckel geprägt wurden, runde Ecken?

Lieber Francesco,

die ersten 4II, wohl Mitte 1850 gedruckt, waren außen leicht gratig, als nicht "rund". Das änderte sich aber dann, als sie "runder" wurden. Ähnlichkeiten mit der 2II dürften nicht zufällig sein ...

Nach Will's "Selbstanzeige" lautet das Endergebnis:

Marke 1: 3:2 für Platte1

Marke 2: 1:4 für Platte 2

Der Viererblock oben zeigt, dass beide Marken von "Platte 1" stammen.

Nun müssen wir ein bisschen ausholen - was ist überhaupt eine "Platte"?

Gemeint ist die Druckplatte aus der die Markenbogen gedruckt wurden.

Diese Druckformen bestanden aber, wie wir ja wissen aus 90 Druckstöckeln (zu Beginn sogar 180), die zu einer Druckform zusammengesetzt und dann fest verschlossen wurden. Stöckel mussten des Öfteren ausgetauscht werden, bei der Generalüberholung und Reinigung der Druckform (Platte) wurden alle Stöckel entnommen und gesäubert, ggfls. auch wieder welche ausgetauscht. Beim Wieder-Zusammensetzen konnten die Stöckel an eine ganz andere Position "gewandert" sein als beim Druck zuvor. Die Druckform war also ständig Änderungen unterworfen. Insofern ist es nicht ganz korrekt von einer "Platte" zu sprechen (Sammlerfreund Will weist korrekterweise immer wieder darauf hin), sondern von "Stöckelmaterial" oder einer "Stöckelserie". Die Zuordnung eines Stöckels zu einer Stöckelserie hängt also einzig davon ab, von welchem Ur-Klischee (Ur-Stempel, Ur-Stöckel, Ur-Matrize) es geprägt wurde. Wir wissen sicher, dass es ein Ur-Klischee der Nr. 4II mit ganz spitzen Ecken (teilweise sogar leicht nach außen gezogen) gegeben haben muss. Alle Marken sehen so aus, wir erkennen das heute leicht und nennen es "Platte 3". Korrekterweise müssten wir es "Stöckelmaterial" oder "Stöckelserie" von Ur-Klischee Nr. 3 nennen. Hier so eine Marke aus "Stöckelmaterial" oder "Stöckelserie" 3:

Sem gibt als Druckzeit für Stöckelserie ("Platte") 3: März 1857 bis August 1862 und als Verwendungszeit: April 1857 bis weit in 1863.

Nun die entscheidende Frage: Gab es zwei oder drei Ur-Prägestempel (Ur-Klischees, ...) ? Oder anders formuliert: Gab es neben dem Ur-Klischee mit den ganz spitzen Ecken ("Platte 3") ein Ur-Klischee mit ganz runden Ecken und dann noch eines mit leicht abgestumpften, fast spitzen Ecken?

Bevor wir diese Frage beantworten, zunächst eine quantitative Betrachtung:

Wären drei "Platten" überhaupt erforderlich gewesen? Wir wissen, dass die Nr. 4II in einer Auflagenhöhe von 34 Mio. hergestellt wurde. Wir kennen inzwischen die grobe Grundannahme, dass von einer "Platte" (= Stöckelserie) etwa 17-18 Mio. Marken gedruckt werden konnten. Damit hätten zwei "Platten" für die Nr. 4II eigentlich gereicht. Nun wissen wir aber auch, dass die 6 Kreuzer blau zu Beginn noch von der "Platte" 3 der 6 Kreuzer braun gedruckt wurde, bevor sie dann 1864 eine eigene neue "Platte" (= neues Ur-Klischee = neues Stöckelmaterial) bekam. Die Auflagenzahl der 6 Kreuzer blau beträgt 15,2 Mio. Marken. Zusammen ergeben sich für 6 Kreuzer braun und blau damit 49,2 Mio. Marken. Teilt man diese 49,2 Mio. wieder durch unsere Richtgröße von 17 Mio. druckbare Marken pro "Platte" kommt man auf 2,89. Mit anderen Worten: Zum Druck der 49,2 Mio. braunen und blauen 6 Kreuzer Marken hätten 3 "Platten" sicher gereicht. Eine neue für die blaue 6 Kreuzer ab 1864 ergibt dann nur noch zwei Platten für die braunen 6 Kreuzer.

Also: rein rechnerisch hätte es keine 3 "Platten" für die 6 Kreuzer braun gebraucht!

Und nun noch einmal: Hatte der Urstempel der „Platte 1“, aus dem dann die eigentlichen Druckstöckel geprägt wurden, runde Ecken?

Kilian schreibt oben in Post #1085:

Die allgemeine Aussage zur 4II1 und 4II2, dass Drucke mit bis zu vier sauber abgerundeten Ecken Drucke aus den ersten Jahren sind, und spätere Drucke ab etwa 1856 mehr abgestumpften, spitze Ecken zeigen, ist richtig.

Aber es ist die Frage, ob das zweifellos so zu Beobachtende durch ein neues Ur-Klischee entstanden ist?

Wenn wir uns die beiden oben von mir zunächst einzeln gezeigten Marken anschauen, die die beiden unteren des 4er-Blocks der "Platte" 1 sind, dann stellt sich die Frage: können diese Druckstöckel (zweifellos der "Platte 1") durch ein Ur-Klischee mit runden Ecken geprägt worden sein? ich würde sagen NEIN. Wo sollen sie denn die spitzen Ecken her bekommen haben? Wenn im Ur-Prägestempel die Ecken schon rund gewesen wären, dann können die daraus geprägten Druckstöckel keine spitzen Ecken bekommen! Insofern liegt die Vermutung nahe, das der Präge-Stempel eher spitze Ecken hatte (so wie wir heute eine "Platte" 2 einordnen würden), die Ecken der eigentlichen Stöckel aber NACH DER PRÄGUNG noch schön rund gefeilt wurden - der Optik wegen vielleicht.

Im Laufe der Zeit wurden Stöckel ausgetauscht und man verzichtete wohl nach und nach auf diese Praxis, die Ecken rund zu feilen... So entstand schleichend ein Übergang des "Stöckelmaterials" von zunächst vielen runden schönen Ecken zu zunehmend und immer mehr Marken mit leicht spitzen, abgestumpften Ecken.

Der oben abgebildete ungebrauchte 4er-Block der "Platte" 1 wird sicher aus der zweiten Hälfte der Druckzeit von "Platte" 1 stammen und zeigt genau einen solchen Zustand. Die unteren Stöckel sind ausgetauschte Stöckel mit kaum bearbeiteten Ecken. Möglicherweise hat man damals bis 1857 immer mehr Stöckel ausgetauscht, bis dann die Markenbilder mit den leicht spitzen Ecken (angebliche "Platte" 2) deutlich überwiegten. 1857 oder 1858 kam dann das neue Stöckelmaterial mit den ganz spitzen Ecken ("Platte" 3) in den Druckbetrieb.

Damit hätten wir DREI Ur-Prägestempel:

Ende 1850 - 1857: Ur-Klischee 1 ("Platten" 1 und 2 - zu Beginn Ecken rund gefeilt)

1857/1858 - 1864: Ur-Klischee 2 ("Platte" 3 der 6 Kr. braun und "Platte" 1 6 Kr. blau)

1864 - 1866: Ur-Klischee 3 ("Platte" 2 der 6 Kr. blau)

Dabei nicht zu vergessen: Zu Beginn war die Nachfrage nach den Marken noch deutlich geringer. Diese stieg im Laufe der Jahre dann erheblich an.

Sem gibt übrigens als Beginn der Druckzeit der heute so definierten "Platte" 2 den August 1854 an. Wir kennen aber auch eine Vielzahl an früheren Beispielen (ähnliche Druckbilder, wie die beiden unteren Marken des 4er-Blocks).

Zu diesem Thema hätte ich einen umgestempelten Block mit neunmal jeweils vier schönen runden Ecken von 4II, Platte 1. Der Block ist ohne Gummi, wie der oben gezeigte, aber mit konsistent runden Ecken.

wow...

schon der 4er-Block Platte 1 ist bei Michel und Sem nicht gelistet, Peter Sem war sich nicht sicher, ob mein 4er-Block ein Unikat ist, und Du zeigst nun einen 9er-Block???

Gibt es dazu ein Attest?

Wahnsinn... Deine Sammlung möchte ich mal sehen...

Den 9er-Block habe ich1988 bei einer Feuser-Auktion für 400 DM erworben, es gab kein Attest.

Hallo Francesco,

ein Druck-Spezialist bin ich nicht, will aber trotzdem eine Erklärung für die unterschiedlichen Druckbilder der drei verschiedenen Platten der 4II anbieten.

Von jeder Markenausgabe wurde ein Urstempel geschnitten und davon ein Prägestempel abgenommen

(Ausnahme die Stöckel der Erstausgabe die nicht geprägt, sondern gegossen wurden).

Mit diesem einen Prägestempel wurden alle Stöckel von jeder Platten einer Markenausgabe geprägt. Die geprägten Stöckel ausnahmslos mit spitzen Ecken.

Bei der Ausgabe 1850 (2, 3I, 4, 5) erfolgte nach Prägung ein individueller Schliff über alle vier Ecken um Prägegrate zu entfernen.

Bei den späteren Ausgaben hatte man gelernt so zu prägen, dass keine Grate mehr störten, und deshalb auch ein Schliff über die Ecken nicht mehr notwendig war.

4II1 in der Regel mit abgerundeten Ecken, aber durch den individuellen Schliff auch teils mit abgestumpften, spitz gebliebenen Ecken.

Bei der 4II2 gehe ich nicht von neu angefertigten Stöckel aus, sondern von überarbeiteten Stöckeln der 4II1. Mir fehlen die Erstdrucke von neuen Stöckeln, die sich von den späten Drucken der 4II1 klar unterscheiden.

Wie sind die vorwiegend abgestumpften oder spitzen Ecken nach Überarbeitung der 4II1 zu erklären?

Der nach der Prägung erfolgte Schliff über die Markenecken ging nicht in die Tiefe, sondern war oberflächlich, sodass schon bei einem leichten Abschliff der Klischeeoberfläche (wie bei der 1 Kreuzer schwarz, Platte 2)

aus runden Ecken, abgestumpfte, oder wieder die ursprünglich spitzen Ecken im Druckbild erscheinen können.

Die 4II3 dann von neu angefertigten Stöckeln geprägt.

Alle Angaben ohne Gewähr.

Gruss Kilian

Hallo Francesco,

um nicht aneinander vorbei zu diskutieren, sollten wir uns auf eine einheitliche Nomenklatur einigen.

Druckplatten gab es bei den Ziffernquadraten nicht. Gedruckt wurde von Druckformen mit (ab 1850) 90 einzelnen Klischees. Ein Klischee bestand aus einem Messingstöckel, das auf einem Körper montiert war (Holz, Schriftmetall, Messing), um die Pariser Höhe von 23,5 mm zu erreichen, auf die die Druckerpressen damals eingerichtet waren.

Zur Herstellung der Messingstöckel wurde vom Graveur das Markenbild negativ in Eisen gestochen. Dies ist der Urstempel (Patrize), mit dem auch Probedrucke durchgeführt werden konnten, die das seitenrichtige Markenbild zeigten.

Hätte man mit einem Urstempel einen ganzen Bogen drucken wollen, hätte der Graveur neunzig solcher Urstempel stechen müssen. Ein unsinniges Unterfangen. Daher wurde von der Patrize durch Prägung in Weicheisen eine Matrize hergestellt. Nach evtl. Korrekturen und Härtung wurden von dieser Matrize eine Stöckelserie von 90 (evtl. Incl. Reservestöckel 100) Stöckeln hergestellt. (Ich ziehe den Begriff Matrize dem Prägestempel vor, weil es dann gleichgültig ist, ob die Stöckel gegossen oder geprägt wurden.)

Bei Notwendigkeit konnten (im Abstand von mehreren Jahren) von derselben Matrize mehrere Stöckelserien geprägt werden, die i.d.R. unterschieden werden können.

Ich schlage vor, die Begriffe „Platte“, „Ur-Klischee“, „Ur-Stöckel“, „Ur-Matrize“, „Ur-Prägesstempel“ oder „Stöckelmaterial“ gänzlich zu vermeiden. (Stöckelmaterial kann Schriftmetall oder Messing sein.)

Diese Begriffe verwirren nicht nur, sie sind auch falsch.

Deine Kernfrage, ob für die verschiedenen Stöckelserien jeweils neue Patrizen (Deine Ur-Klischees?) oder Matrizen (Deine Ur-Klischees?) angefertigt wurden, ist trivial, wurde im Thread der 3 Kreuzer blau schon ausführlich diskutiert und ist aus den Erkenntnissen des Prozessablaufs bei der Herstellung der übrigen Werte der Ziffernquadrate leicht zu beantworten.

Bei keinem Wert wurden mehr als eine Patrize hergestellt (einschließlich der bei Weiß 1852/53 gedruckten Helvetia). Der Graveur hat die Ecken sauber im 90-Grad-Winkel gestochen.

Wäre die Abrundung der Ecken andererseits bereits in der Matrize erfolgt, sähen die Ecken der 4II1 alle sehr ähnlich aus und insbesondere gäbe es keine „geraden“ Ecken, die der 4II2 ähneln. (Bereits ab 1851/52 belegt.) Trotz deutlicher Ausprägung sind die „runden“ Ecken der 4II1 keineswegs identisch.

Daher kann man davon ausgehen, dass die von der Patrize geprägte Matrize spitze Ecken hatte und das Abfeilen der Ecken erst in den Stöckeln (individuell nach Notwendigkeit oder Sorgfalt des Bearbeiters) erfolgte.

Wir kennen dies auch von der 9 Kreuzer. Beim Prägen der Stöckel für die 9 Kreuzer grün hat die Matrize zweimal Schaden genommen. Sie lag am Ende nur noch in Typ III vor. Trotzdem wurden davon die 9 Kreuzer braun geprägt.

Alle 9 Kreuzer braun haben spitze Ecken, die 9 Kreuzer grün abgeschrägte Ecken.

Da sie beide eindeutig von derselben Matrize stammen, kann die Bearbeitung nur an den Stöckeln erfolgt sein!

Francesco, mit Deiner quantitativen Betrachtung, aus der sich für Dich ergibt, dass nur 2 Stöckelserien der 4II nötig gewesen wären, habe ich meine Probleme.

Du gründest dies auf Deine „groben Grundannahme“, dass mit einer Stöckelserie ca. 17-18 Millionen Marken gedruckt wurden.

Betrachte ich die 3 Kreuzer blau, von der ca. 76 Millionen Marken von 8 Stöckelserien gedruckt wurden, ergeben sich daraus grob 10 Millionen Marken pro Stöckelserie. Berücksichtigt man den unterschiedlichen Verbrauch in den Anfangs- und Endjahren, so sind das wohl zwischen 6 und 12 Millionen pro Stöckelserie.

Das deckt sich auch ganz gut mit den Angaben zum Münchner Druck der Helvetia, bei der etwa 60000 Abzüge pro Druckform zitiert werden. Für die Ziffernquadrate wären das 5,6 Millionen Marken. Da Weiß sicherlich konservativ gerechnet hat, wären die 6-12 Millionen also recht realistisch.

Damit wären aber bei einer Auflage von 34 Millionen Marken der 4II sehr wohl 3 Stöckelserien begründbar.

Dann musst Du auch nicht die weit hergeholte Theorie der Austauschstöckel bemühen.

Von der 1 Kreuzer schwarz wissen wir, dass statt der benötigten 360 Stöckel 400 hergestellt wurden (also ca. 10% Reservestöckel).

Für die Helvetia wurden an Weiß für Jeden Wert 100 +10 (Reserve) geliefert.

10% war also offenbar üblich.

Wenn das auch für die 6 Kreuzer braun gilt, dann lässt sich aber nicht erklären, wie durch Austauschstöckel der Übergang von 4II1 (1850-1856) zu 4II2 (1856-1860) bewerkstelligt hätte werden sollen.

Ich fände es nach wie vor interessanter, festzustellen, wieviele Briefe mit einer 4II2-ähnlichen Marke zwischen 1850 und 1856 belegt werden können (5%?, ich vermute weniger) und wieviele 4II1 noch auf Briefen zwischen 1856 und 1860 zu finden sind (sicherlich ein paar mehr, da sich ja einige aus den Vorjahren hinübergerettet haben können).

Das Thema Überarbeitung der 4II1 statt Neuprägung der 4II2 können wir sicher noch diskutieren.

Heute will ich dazu nur einen Brief von Oktober 1856 einstellen, der doch sehr deutlich die Merkmale von Erstdrucken zeigt: detaillierter Druck mit Struktur in den braunen Rauten der Wertziffernquadrate und vollständiger feiner Konturlinie in der 6. Und das ist nicht der einzige.

Für heute beste Grüße

Will

Hallo Will,

vielen Dank für Deine wie immer sehr informativen "Belehrungen" .

Fangen wir mit den quantitativen Betrachtungen an:

Ich hatte ja schon ausgeführt, dass die Nr. 3I mit einer Auflage von 18,7 Mio. Stück produziert wurde, bevor man die "Platte" II erstellte. Die Nr. 8 wurde 17,6 Mio. mal gedruckt, ohne dass es einer neuen "Platte" (Stöckelserie) bedurfte. Insofern kann man sehr wohl ableiten, dass man 17-18 Mio. Marken von einer "Platte" produzieren konnte (das hat man ja auch tatsächlich!).

Nun zum Thema der Begrifflichkeiten: DU HAST VÖLLIG RECHT!

Es gibt in der Literatur unzählige Begriffe für das Gleiche oder auch gleiche Begriffe für unterschiedliche Dinge. Das müsste man ein für alle Mal glatt ziehen. Ich habe mich leider auch hinreißen lassen, die alle mal "durchzumischen" - das ist nicht gut.

Ich werde später (gerne mit eurer Hilfe) einen Versuch einer Vereinheitlichung machen (darfst gerne einen Vorschlag machen).

Aber (selbst vorausgesetzt, es gab immer nur eine Matrize) am Ende gebt ihr mir darin Recht, dass

- die Matrize, von der alle Druckstöckel erstellt wurden, spitze Ecken hatte

- 1850 vermutlich 90 (plus min. 10 Reserve-)Druckstöckel erstellt wurden, an denen die Ecken rund geschliffen wurden (heutige Bezeichnung: Platte 1)

- 1857 o. 1858 eine neue Stöckelserie ("Platte") mit ganz spitzen Ecken erstellt wurde (heutige Bezeichnung: Platte 3)

Zwischen 1850 und 1857 gab es dann immer mehr Stöckel, die spitze, leicht abgestumpfte Ecken aufwiesen. Zu Beginn einige wenige, laut Sem ab 1854 dann vermehrt (heutige Bezeichnung: Platte 2).

Ob hier nun eine komplett neue Stöckelserie von 90+10 erstellt wurde oder die Stöckel nur nach und nach ausgetauscht, bzw. die alten Stöckel überarbeitet, lässt sich so ohne Weiteres nicht sagen. Bei der "Platte 3" ist das irgendwie eindeutiger.

Kennen wir größere Einheiten (gebraucht/ungebraucht) von "Platte" 2?

Nach unseren bisherigen Erkenntnissen war der Übergang von "Platte" 1 zu "Platte" 2 eher fließend und nicht so hart und eindeutig, wie bei "Platte" 3.

Das spricht eher für einen "nach-und-nach" Austausch der Stöckel mit den sehr rund geschliffenen Ecken durch die Stöckel mit den kaum noch geschliffenen, und daher leicht spitzen Ecken. Das war, was ich eigentlich weiter oben sagen wollte...