Sachsen - Frankreich über Bayern

1. offizieller Beitrag

    Beim nachfolgend gezeigten Brief bereitet mir die Taxierung Probleme:

    Das Rötelgekrakel bedeutet vermutlich "frco. Nürnberg". Die schwarze "7" bezeichnet die Bayern zustehende Taxe für den einfachen Brief in Decimes. Hinzu kommen nach meiner Kenntnis 6 Decimes französisches Inlandsporto, ebenfalls für den einfachen Brief, mithin in der Summe 13 Decimes. Unterstellt, daß dem Empfänger insgesamt 60 Decimes abverlangt wurden, entspräche das gerundet dem 4.5 -fachen der einfachen Taxe.

    Neben der Taxzahl "60" befindet sich eine zweite, die sich mit viel gutem Willen als "48" interpretieren läßt, deren Sinn sich mir aber ebensowenig erschließt wie die oben links angebrachte "23???". Der Rötelvermerk links oben könnte die Gewichtsbezeichnung darstellen, ist für mich aber nicht interpretierbar.

    Wer kann helfen?

    Beste Grüße

    Altsax

    Lieber Altsax,

    ein schöner Brief mit sehr hoher Taxe - der passt auch gut in eine kleine Bayern - Frankreich - Sammlung. ;)

    Mit der Korrektur in Nürnberg hast du Recht - es gibt mehrere Briefe, die ähnlich mit Rötel korrigiert wurden (zur Not könnte ich auch einen solchen zeigen).

    Ab dem 1.1.1828 galt in Frankreich das neue Gewichtssystem:

    bis 7,5g = einfach,
    über 7,5 - 10g = 1,5 fach,
    über 10 - 15g = doppelt,
    über 15 - 20g = 2,5 fach,
    über 20 - 25g = 3 fach usw. usw..

    Links oben steht eine schwierig zu lesende Zahl - ich glaube nicht, dass es das Gewicht war, weil man das mit "g" enden ließ. Das Rötelgekritzel darüber erschließt sich mir noch weniger.

    Bei einem unterstellten Gewicht von 23g längen wir bei der 3 fachen Taxe, die aus dem Bayern zugerechneten Teil von 7 Decimes und dem entfernungsabhängingen französischen Teil besteht (die 7 Dec. für Bayern progressierten auf den Briefen nie und waren daher stets gewichtsunabhängig zu sehen und zu stempeln).

    3 x 7 = 21 Decimes für Bayern gerechnet bleiben bei 48 Decimes Gesamttaxe noch 27 Decimes für Frankreich übrig. Da Beaune 346 km vom Grenztaxpunkt Strasbourg entfernt lag, war die franz. Gebühr der Entfernungsstufe 300 - 400 km anzusetzen, die einfach 7 Decimes kostete und bei 23 g 21 Decimes entsprach. Dann passen die 48 Decimes aber nicht.

    Ich denke daher, dass man die Taxe von 60 Decimes für deinen Brief angesetzt hat und die falschen 48 Dec. zu streichen vergaß.

    Denn auch bei einem 3,5 fachen Gewicht kämen wir auf 24,5 plus 24,5 Decimes = 49 Decimes, was auch nicht passt. Bei 4 fachem Gewicht wären es 28 + 28 Decimes = 56 Decimes, bei 4,5 fachem Gewicht auf 31,5 + 31,5 = 63 Decimes, was auch alles nicht passt.

    Meines Erachtens liegt die Lösung, auch wenn ich hier seit 15 Jahren im Dunkeln tappe, in der Differenzierung der unterschiedlichen Gewichte auf den beiden Rheinseiten. In Frankreich galt natürlich die Grammprogression, in Bayern (und bei Briefen über Bayern wie hier auch) aber das halbe Münchner Loth, womit sich Frankreich günstiger stellte, denn das halbe Loth war 8,75g schwer und nicht nur 7,5g leicht.

    Progressiert man nun die bayerische Strecke mit 7 Decimes in Halblothschritten und die französische Strecke über 300 bis 400 km mit 7 Decimes für Frankreich, kommen wir auf folgende Taxteile:

    Je halbes Loth Bayern (Sachsen) + je 7,5g Frankreich = Summe:

    einfach bis 7,5g exkl. 7 D. + 7 D. = 14 Decimes.
    7,5g inkl. bis 10g exkl. = 7 D. bis 8,75g, darüber 10,5 D. (es war stets aufzurunden, also zu "supliren") + 11 D. = 18 bzw. 22 Decimes.
    bis 15g exkl. 10,5 D. + 14 D. = 25 Decimes.
    bis 20g exkl. 10,5 D. + 18 D. = 29 Decimes.
    bis 25g exkl. 14 D. + 21 D. = 35 Decimes.
    bis 30g exkl. 14 D. (bis 26,25g) + 25 D. = 39 Decimes, jedoch über 26,25g bis unter 30g für Bayern 17,5 D. = 18 D und somit die Summe von 43 Decimes).
    bis 35g exkl. 17,5 D. + 28 D. = 46 Decimes.
    bis 40g exkl. 21 D. + 32 D. = 53 Decimes.
    bis 45g exkl. 21 D. (über 43,75g aber schon 25 D.) + 35 D. = 56 Decimes bzw. 60 Decimes.

    Demnach wog dein Brief über 43,75 bis 44,95g. Respekt!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber bk,

    vielen Dank für die Mühe, die Du Dir mit diesem Beleg gemacht hast.

    Die Angabe, daß für die Strecke Straßbourg - Beaune die einfache französische Taxe 6 Decimes beträgt, habe ich in verschiedenen Publikationen bzw. Exponatbeschreibungen gefunden. Entweder stammt sie jeweils aus derselben (demnach falschen) Quelle, oder Deine Entfernungsannahme trifft nicht zu. Kannst Du die 7 Dec. verifizieren?

    Liebe Grüße

    Altsax

    Hallo kibitz,

    lesen kann man die Taxe zweifellos so, der Brief hätte in diesem Falle überschlägig gerechnet aber über 150 gr wiegen müssen. Selbst wenn das theoretisch möglich gewesen sein sollte, ist es doch wenig realistisch.

    Beste Grüße

    Altsax

    Lieber Altsax,

    hinsichtlich der Angaben für Frankreich steht alles außer Frage. Hier die Tabellen, aus denen dieser Teil des Portos zu ersehen ist. Nicht verwechseln mit den oben zu sehenden Gebühren, als noch die Entfernung von Post zu Post berechnet wurde, woraus sich natürlich in der Masse der Briefe andere Entfernungen ergeben und somit auch andere Gebühren zu notieren waren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bk,

    an den Tarifbestimmungen habe ich auch keinerlei Zweifel. Mir scheint nur die Entfernung Straßbourg - Beaune nicht über 300 km zu liegen - zumindest, soweit ich das recherchieren konnte.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Hallo kibiz,

    stimmt - dann wäre er zwischen 30 und 35g exkl. schwer gewesen, siehe meine Rechnung. Hat sich zeitlich leider etwas überschnitten.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Lieber Altsax,

    hast Recht - wegen eines blöden Pop-ups habe ich bei http://www.luftlinie.org nur die rechte Kilometerangabe mit 346 gesehen und nicht die wichtige linke Angabe mit Luftlinie 278 km. Sorry!

    Aber jetzt darf das mal ein anderer berechnen, die Grundlagen stehen ja jetzt zur Verfügung. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Zitat von bayern klassisch

    Aber jetzt darf das mal ein anderer berechnen, die Grundlagen stehen ja jetzt zur Verfügung. ;)

    Lieber bk,

    wenn meine Rechnung stimmt, müßten im Gewichtsbereich von 26,5 bis 29,5 gr für Bayern 28 und für Frankreich 18 Decimes fällig geworden sein, mithin die fraglichen 46 Decimes.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Lieber Altsax,

    dann warten wir sicherheitshalber auf den lieben vals59, dem ich einen Link zu dieser Thematik geschickt habe.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Nach lange zögern habe ich dieser Brief gekauft.

    Ein Brief aus Freiberg in Sachsen nach Beaune in Frankreich mit Weiterleitung nach Franxault. Abgesandt 5. Mai 1823.
    Der Absender hat zuerst Frey 5 (gGr) Frankfurt aM geschrieben. Es ist aber mit rot überstrichen und Nbg ? ersetzt geworden, also Nürnberg.

    Wie ich es von Brief oben verstanden habe, ist die Taxe hier so zu verstehen: Der Empfänger hat 14 Decimes bezahlt, wovon 7 Decimes für die Strecke in Frankreich für ein 2. Gewichtsstufe Brief bis 8 Gram (6+1 Decimes). Den Rest, auch 7 Decimes, ist an Bayern vergütet. Hier aber als 1. Gewichtsstufe Brief. Der Brief war also von Bayern bis zum Empfänger von Empfänger bezahlt geworden.
    Es würde also reichen wenn der Absender nur bis Grenze Bayerns bezahlt hätte. ???

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    der Absender hat nur bis Nürnberg bezahlt und dieses Teilfranko bezog allein Sachsen, auch für die Strecke Hof - Nürnberg. Ab Nürnberg war es ein Portobrief, für den Bayern von Frankreich 7 Dec. vergütet bekam, siehe Stempel. Frankreich kassierte 14 Dec. und musste an Bayern 7 Dec. abtreten. Aber Bayern musste auch an Baden für den Transit Gebühren zahlen (2 Kr. je Loth brutto, wenn ich nicht irre).

    Schönes Stück - wenn ich nicht schon meinen hätte, würde der mir auch gefallen haben. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bayern klassisch

    für den Bayern von Frankreich 7 Dec. vergütet bekam, siehe Stempe

    Hallo bayern klassisch

    Ein Stempel sehe ich nicht. Die Taxierung habe ich aber auch so beschrieben wie du es macht!!

    Meine Fragezeichen war die Taxierung bis Bayern/Nürnberg.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    der Stempel wurde vergessen - hätte 7 Dec. sein sollen. Ich zeige dir morgen meinen, da ist es besser zu sehen.
    Das Franko bis Nürnberg sehe ich auch nicht - wieder eine Ausnahme. ;) Schon ein Brief für die Contraventionssammlung. ^^

    Morgen mehr.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo Nils,

    hier mein Stück, das etwas anders aussieht. Die 7 Dec. wurden manchmal auf den Brief gestempelt, aber intern wurde Bayern mit 16 Kr. abgefunden von Frankreich (7 Dec. wären 21 Kr. gewesen, also hat man Bayern in Frankreich als teuren Transitdienstleister hinstellen können und musste doch 5 Kr. weniger bezahlen).

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG5cb754f2jpg.jpg]

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Ein schöner Brief :)
    Den Text unter den Brief ist aber etwas falsch. Du schreibst das den Gewicht bis 8 Gram ist. Richtig ist über 8 Gram und bis 1 Loth.

    Dann zu meine Frage. Und ich wiederhole gern, die Frage ging also nicht über die Taxierung von Bayern nach Frankreich, sondern die Taxierung von Sachsen nach Bayern. Bei alle Briefe sind die ursprüngliche Vermerk gestrichen.
    Wo war die Vermerke geändert geworden? Wenn nicht in Dresden, Leipzig oder Freiberg, hat der Absender dann zu viel bezahlt? Hat der Absender also nach Frankfurt oder Strasbourg bezahlt oder war es so wie so gleiche Taxen? Interessant ist auch dass die drei Absendern falsch Taxgrenzpunkt benutzt hatten.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    stimmt, es war in Frankreich die 3. Gewichtsstufe mit 8g, nicht unter 8g wie ich es geschrieben habe. ;)

    Der Absender zahlte 6 Ggr. für den weiten Weg bis Frankfurt am Main. Die Aufgabepost hat mit schwarzer Tinte diesen Betrag notiert. Die Streichung erfolgte später mit roter Tinte, wie sie Hof damals benutzte. Da am Ende mir Rötel Nbg = Nürnberg geschrieben wurde, gehe ich davon aus, dass man dies in Nürnberg geändert hat. Bis Nürnberg kostete es nur 5 Ggr..

    Wenn Franko Frankfurt da steht, dann hat man es auch bis dahin bezahlt. Weil das aber weiter von Sachsen entfernt war, als Nürnberg, war es immer teurer, bis Frankfurt zu frankieren, als nur bis Nürnberg. Hier hat man auch das zu viel bezahlte Franko von 6 Ggr. auf 5 Ggr. reduziert (vermutlich in Hof) und musste den zu viel bezahlten Groschen an Sachsen rückvergüten.

    Auch die Briefe, die bis Frankfurt korrekt frankiert worden waren, liefen ab dort unfrankiert über Strasbourg oder Forbach weiter.

    Bis Strasbourg oder Forbach wurde von Sachsen aus NICHT bezahlt. Nur bei recommandirten Briefen war, wenn ich es recht weiß, ganz zu frankieren (Frankozwang Frankreichs).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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