MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

Hallo Jean Paul,

die gelbe 1 Kr die du in deinem Post zeigst ist eindeutig von Position A45, zu der ich im Dokument ja auch geschrieben habe.

Manche Prüfer haben dazu eine 8II attestiert und manche nicht. Ich persönlich glaube nicht, dass es ein Austauschstöckel der 3I ist und habe das auch begründet. Herr Stegmüller hat in seinem Attest zum Elster Bogen auch nur Position B25 als eine 8II gesehen.

Ich verspreche dir aber mir über das Wochenende deinen Beitrag noch einmal in Ruhe anzuschauen.

Bis dann!

Hallo - an alle:

Um Wills These zu überprüfen:

GIBT ES MARKEN DER 3 KREUZER ROT MIT DEM PF „PUNKT ÜBER DREI“ MIT SPITZEN ECKEN??? Dann bitte hier posten!

Wir müssen herausfinden, ob es dieses Markenbild nur mit 4 abgeschrägten Ecken gibt, oder auch mit spitzen Ecken…

Vielen Dank

Francesco

und noch eine Frage: wo kann ich (mit Bildmaterial) über die Instruktionsetiketten der 1862 Ausgaben nachlesen, die von älteren Stöckeln früherer Ausgaben gedruckt wurden? ich habe hier nichts gefunden...

Hallo Francesco,

dann stelle ich hier 2 Marken zur Diskussion.

Ein wenig komme ich mir vor wie der Zauberlehrling bei Goethe: „Die Geister, die ich rief …“, denn an Austauschstöckel dachte ich noch nicht, als ich die beiden Marken mit Punkt einstellte.

Wenn man hier ein Austauschstöckel nachweisen will, ist es notwendig, dass es sich um einen Stöckelfehler auf einem dezidierten Stöckel handelt.

Bei der Durchsicht vieler 3 Kreuzer blau und rot habe ich ( für mich) festgestellt, dass gerade der Bereich vom I der DREI und dem linken oberen Wertziffernquadrat über alle Stöckelserien häufig und viele farbfreie Stellen aufweist.

Diese Druckzufälligkeiten können Auftreten, wenn evtl. bereits in der Matrize dieser Bereich uneben ist und diese „Unebenheiten“ beim Prägen mehr oder weniger auf die Stöckel übertragen werden (jedes Stöckel ist ein Unikat).

Die Farbkonsistenz, der Farbauftrag und die Druckkräfte sind dann dafür verantwortlich, ob bestimmte farbfreie Stellen auftreten. Eine Stelle (z.B. unser Punkt) kann dabei ausgeprägter sein und häufiger erscheinen und wie sich zeigt, kleiner, größer, rund oder länglich.

Im Grunde genommen ist es ein Stöckelfehler, der aber, anders als ein Kratzer oder eine herausgebrochene Stelle, nur unter bestimmten Voraussetzungen auftritt. Also vielleicht doch nur eine Druckzufälligkeit. (Kann man diskutieren).

Wenn man die Diskussion um Austauschstöckel führt, ist es meiner Ansicht nach wichtig, ein Stöckel mit einem eindeutigen Stöckelfehler zu finden (z.B. die Marke mit dem kurzen Kratzer im linken oberen Wertziffernquadrat), um eine Weiterverwendung zu beweisen.

Unsere Marke mit dem Punkt ist dazu nur bedingt geeignet.

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

super spannende Diskussion!

Deine beiden Marken oben haben den (wirklich nur sehr leicht angedeuteten) Punkt über DREI ein wenig an der falschen Stelle. Die Marken der Nr. 2III und der 9II hatten ihn exakt an der gleichen Stelle. Das habe ich sehr genau überprüft. Zudem möchte ich zu bedenken geben, dass dieser Punkt NUR auf der 2III auftritt, und dann bei den nachfolgenden Platten nicht mehr. Da müsste er doch dann ebenso häufig auftauchen, wenn Deine Theorie stimmt, oder?

Warum dann erst wieder bei der Nr. 9? Wir müssten Marken finden mit spitzen Ecken, die genau so aussehen wie die Nr. 9II mit dem Punkt über der DREI.

Was aber wirklich sehr erstaunlich ist, ist Deine erste Marke, die Du zeigst...

Dort ist oben rechts die Randlinie gebrochen.

Dies wird übrigens bei Vogel/Peindl als PF V auf der Platte 3 der Nr. 2 klassifiziert!

und hier haben wir schon einige Beispiele davon gesehen, in unterschiedlicher Entwicklung. Ich hänge einige Bilder an. das ist nun wirklich erstaunlich... denn da sehen wir auch wieder unseren PF Punkt über der DREI

Ist das ein Zufall?

Hallo Francesco,

dieser Aspekt ist für Deine Diskussion meiner Ansicht nach irrelevant.

1. Der Plattenfehler V bei Vogel/Peindl befindet sich auf der 2c. Ich kann einen Beleg zeigen und trotz der grottenschlechten Schwarz-Weiß-Abb. lässt sich auch bei Vogel/Peindl die 2c erkennen.

2. Es gibt solche Artefakte auch auf der 2III. (Die ersten beiden Deiner Abbildungen.) Kilian erklärt sie als von Spatien stammend. Damit sollten sie in einer neuen Zusammenstellung der Druckform, also auch bei der 3 Kreuzer rot, nicht mehr auftauchen.

3. Bei den beiden unteren Marken sehen die Randlinien tatsächlich wie gebrochen aus. Wenn diese Stöckel als Austauschstöckel bei der 3 Kreuzer rot genutzt worden wären, müssten alle Roten diesen Stöckelfehler zeigen, was aber nicht der Fall ist.

Beste Grüße

Will

Hallo Francesco,

Zitat von FCargnel

und noch eine Frage: wo kann ich (mit Bildmaterial) über die Instruktionsetiketten der 1862 Ausgaben nachlesen, die von älteren Stöckeln früherer Ausgaben gedruckt wurden? ich habe hier nichts gefunden...

eine Abhandlung hab ich darüber bisher nicht verfasst, da die Untersuchungen noch nicht abgeschlossen sind.

In Beitrag #732 im Thread Mi4II, 6 Kreuzer braun findest Du aber ein Beispiel.

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

ich habe selber so eine Instruktionsmarke - und die Nr 4II1, von Deinem Brief in Post #732 hat tatsächlich den PF VI nach Vogel und Peindl (nach Michel wäre es PF II) "Weißer Fleck vor der Sechs".

Ich habe nun die Marke von Deinem Brief ausgeschnitten und gedreht und neben meine Instruktionsmarke der Nr. 10 gestellt - sie haben ein identisches Druckbild.

Das ist nicht nur eine Hypothese, es ist der BEWEIS, dass die Instruktionsetiketten der Nr. 10 (6 Kreuzer blau) ab 1862 mit Stöckeln der Nr. 4II Platte 1 (und zwar mit einem markanten Plattenfehler) gedruckt wurden!

Siehe hier:

Damit ist dies zumindest ein erster echter Nachweis, dass es 1862 und später sehr wohl noch älteres Druckmaterial der vorherigen Ausgaben in der Druckerei Weiss gegeben hat.

Hat jemand zufällig eine Instruktionsmarke der Nr. 8, die er hier posten kann?

Hallo Francesco,

Ich habe selbe 3 Instruktionsmarken aber leider sind die Rander nicht voll sichtbar.

Damals habe ich Bilder gespeichert von Auktionen, da es auch beim Instruktionsmarken Falschungen gibt.

Interessant ist, das die Instruktionsmarke 8,9,10 alle mit runde Ecken sind. Die Nummer 10 ist wie deiner im zweiter Bild. Es gab auch ein Befund vor diese Marken.

Ich frage mich aber ab ob diese Instruktionsmarken auch immer dasselbe waren (1 Stockel). In das erste Bild ein weiteres Exemplar, wohl aber ohne diese Punkt.

Grusse,

Jean-Paul

Hallo Jean-Paul,

wow, super interessant!

Deine erste Instruktionsmarke der Nr. 10 hat nicht den PF Punkt vor der Sechs, dafür aber sieht sie 100% genauso vom Druckbild aus, wie die Instruktionsmarke der Nr. 4 II:

Siehe hier:

Hallo Francesco,

meiner Ansicht nach brauchte es weder Hammer noch Stichel um Druckbilder mit abgeschrägten oder eingedellten Ecken zu erklären.

Abgeschrägte/abgerundete Ecken entstanden durch abgefeilte Prägegrate.

Die eingedellten Ecken mit kleine Spitzen sind nicht so einfach zu erklären.

Wir kennen Druckbilder mit spitz nach aussen gezogenen Ecken.

Diese spitz nach aussen gezogenen Ecken sind nur im Druckbild zu sehen, das Stöckel hat keine Spitzen. Beim Pressen des Markenpapiers auf das Stöckel konnten sich an den Ecken kleine Falten im Markenpapier bilden, ähnlich wie bei einem Tischtuch das über ein Tisch gelegt ist. Die Druckfarbe läuft in die Papierfalten und im Druckbild sind spitz nach aussen gezogene Ecken zu sehen.

Ähnlich erkläre ich mir die angeblich von Hammerschläge stammenden eingedellten Ecken.

Die Stöckelecken sind bearbeitet. Sie sind rund bzw. abgeschrägt, die nach aussen zeigenden kleinen Spitzen sind druckbedingt und nicht auf Hammerschläge zurückzuführen.

Reservestöckel hat es gegeben, das ist unstrittig.

Bei einer 90er Druckform kann von mindestens 100 geprägten Stöckel ausgegangen werden, und jedes einzelne Stöckel musste vor Zusammenbau der Druckform auf Prägefehler, Grate... geprüft, und wenn notwendig bearbeitet werden.

Eingebaut wurden 90 gute Stöckel, als Reserve blieben wohl vor allem bearbeitete Stöckel liegen und einige Stöckel waren evtl. gar nicht zum Druck zu gebrauchen.

Bei der 1 Kreuzer gelb und der 3 Kreuzer rot zeigen die Drucke von einwandfreien Stöckel 4 spitze Markenecken.

Bei den 1865 vorkommenden Druckbildern mit 1-4 abgeschrägten/eingedellten Ecken handelt es sich um bearbeitete Reservestöckel, die beim Zusammenstellen einer neuen Druckform für eine neue Auflage (evtl. auch neuer Platte) eingebaut wurden, aber nicht während laufenden Druckbetrieb mit Hammer in die Druckform eingepasst.

Bei zwei Stöckel mit vier abgeschrägten Ecken können Austauschstöckel von früheren Platten anderer Markenausgaben wegen fehlenden weiteren Reservestöckeln vermutet werden.

Eine 8II mit vier abgeschrägten Ecken zeigt dasselbe Druckbild wie eine

3I, 1 Kreuzer rosa.

Eine 9II1 mit vier abgeschrägten Ecken und mit einem Plattenfehler, der auch auf der 3 Kreuzer blau, Platte 3 vorkommt.

Gehen wir bei der 9II1 von einem Austausch mit einem Stöckel der 2II3 aus, dann sind die 4 abgeschrägten Ecken durch Bearbeitung mit Feile oder Schmirgel entstanden.

Ob die 8II oder die 9II1 Austauschstöckel von früheren Platten sind, das kann nicht bewiesen werden.

Trotzdem haben meiner Ansicht nach die beiden Markendrucke eine Unternummer verdient, sind sie doch sicher von allen anderen Drucken der Ausgaben unterscheidbar.

Ob allerdings für eine unbewiesene Spekulation auf Austauschstöckel früherer Platten ein Katalogwert von mehreren hundert Euro berechtigt ist, das ist eine andere Frage.

Gruss Kilian

Hallo,

neben der 9II1 ist ein typischer Frühdruck der 3 Kreuzer blau, Platte 2b eingestellt, der momentan bei Ebay im Angebot ist.

Bei den Drucken von Platte 2b handelt es sich um Drucke von überarbeiteten Stöckel der Platte 2a.

Die leicht abgeschliffenen Stöckel zeigen im linken oberen Quadrat einen Punkt in der unteren Schlinge der kleinen "3", der bei den Drucken der Platte 2a nicht zu sehen ist.

Es verhält sich hier genau so, wie bei der überarbeiteten Platte der 1 Kreuzer schwarz, bei der durch einen Abschliff ein Teil des linken unteren Fusses der "1" in das Druckebene kam.

Betrachtet man die Markenecken der 9II1 und der 2b, dann sehen die Ecken sehr ähnlich aus.

Der Verlauf der Markenecken ist durch die Überarbeitung erklärbar.

Mit "eingepasst durch Hammerschläge" hat das nichts zu tun.

Gruss Kilian

Hallo Kilian!

Danke für Deine vollkommen richtige Einordnung.

Einigen wir uns zukünftig auf das folgende Wording:

"Die Austauschstöckel wurden durch mechanische Bearbeitung an den Ecken eingepasst. Diese wurden dabei teilweise oder gänzlich abgeschrägt."

Und ich gelobe feierlich, nie wieder etwas von Hammerschlägen zu erwähnen. Natürlich können es nicht einfach nur Hammerschläge auf die Ecken gewesen sein, denn wenn man einfach nur mit dem Hammer auf eine solche Ecke schlägt, dann ist die Ecke ja nicht einfach weg, sondern das Material würde nach aussen "gequetscht". Dann wäre zwar die Fläche, wo der Hammer einwirkte flach und die Ecke abgeschrägt, aber an den Rändern links und rechts wäre das Material nach außen gedrängt worden - das sehen wir so nicht. Die spitzen Ecken sind einfach "weg". Insofern spricht alles dafür, dass die Ecken zur Einpassung der Austauschstöckel abgefeilt/abgeschliffen wurden.

Verwenden wir also zukünftig den Ausdruck "durch mechanische Bearbeitung".

Weiterhin bin ich aber sicher, dass es sich um Austauschstöckel handelt und die abgeschrägten Ecken dies indizieren.

1. Wills Theorie, dass Stöckel aus ihrer Position gerutscht sind und dann durch mechanische Einwirkung an den Ecken wieder in ihre Position gebracht wurden, ist durch empirische Daten nicht zu belegen, dann müssten Marken mit markantem Druckbild (andere Plattenfehler oder unser bekannter PF "Punkt über DREI) immer wieder mit unterschiedlich aussehenden Ecken auftauchen. Zum Druckbeginn mit vier spitzen Ecken und dann jedes Mal, wenn das Stöckel aus der Position gerutscht ist, mit einer oder mehreren abgeschrägten Ecken. Solch eine "Evolution der abgeschrägten Ecken" sehen wir nicht.

2. wenn wir bei den Instruktionsmarken den PF "Punkt unter der SECHS" als eindeutig identifizierendes Merkmal für die Verwendung eines älteren Stöckels der Nr. 4II1 zulassen, dann sollte dies doch auch für einen PF "Punkt über der DREI" gelten, oder? "Unter der SECHS" kann ja nicht besser sein als "über der DREI". Natürlich hat Will recht, wenn er sagt, dass der Punkt durch unterschiedlichen Farbauftrag unterschiedlich groß werden kann. Aber er ist nun mal da, kommt bei der Nr. 2 nur auf der Platte 3 vor und danach nicht mehr. Erst mit der Nr. 9II taucht er wieder auf. Es muss sich um das Stöckel der Nr. 2III handeln, das dann als Autauschstöckel (mit zur Einpassung abgefeilten Ecken) für die Nr. 9 verwendet wurde, da die originären Reservestöckel schon aufgebraucht waren.

Dieser markante Punkt tritt exakt wieder an der selben Stelle auf. Auf den Platten 4, 5 und 6 der Nr. 2 tritt er nicht auf.

Alle Indizien deuten darauf hin, dass es eine Nr. 9II gibt, die durch ein Austauschstöckel der Nr. 2III (mit PF Punkt über DREI) zustandegekommen ist.

zurück zu den Instruktionsmarken:

Offenbar wurden die Instruktionsetiketten der 6 Kreuzer blau zu Beginn des Drucks 1862 noch mit dem Stöckel gedruckt, mit dem auch die Instruktionsetiketten der 6 Kreuzer braun erstellt wurden.

Siehe hier:

Es handelt sich um eine Stöckel der Nr. 4II Platte 1, das doch einige markante Kratzer aufweist. Vielleicht wurde das Stöckel deshalb für den normalen Markendruck aussortiert und durfte wenigstens für die Instruktionsetiketten herhalten.

Doch irgendwann nach Druckbeginn 1862 hat irgendjemandem wohl das instruktionsetikett der 6 Kreuzer blau nicht mehr gefallen - oder das inzwischen mit über 12 Jahren ja nun wirklich ziemlich alte Stöckel war einfach kaputt gegangen - und das Stöckel für das Instruktionsetikett der 6 Kreuzer blau wurde ausgetauscht.

Diesmal wurde aber wieder auf ein sehr altes Stöckel der Nr. 4II Platte 1 zurück gegriffen, was wir am Markenbild und vor allem an dem markanten PF "Punkt unter der SECHS" Michel: PF II, Vogel/Peindl: PF VI) nachweisen können:

Damit ist eindeutig bewiesen, dass die Druckerei Weiss sowohl zu Druckbeginn der neuen Ausgaben 1862 (1. Stöckel der Nr. 4II1) und auch noch später (2. Stöckel der Nr. 4II1) auf Stöckel der älteren Ausgaben zurück greifen konnte.

Und wie Jean Paul auch schon feststellte, haben die Instruktionsmarken der Nr. 8 und 9 auch nicht wirklich spitze sondern eher runde und abgeschrägte Ecken, was vielleicht auch für ältere Stöckel spricht. Aber da wollen wir den Ergebnissen von Wills Forschung nicht vorgreifen.

Wichtig ist, wir haben nun nachgewiesen, dass die Druckerei Weiss 1862 und später offenkundig Zugang zu älteren Stöckeln hatte, was ja teilweise als nicht möglich angesehen und als Gegenargument gegen die Theorien der Austauschstöckel der Nr. 8II und 9II vorgebracht wurde.

Zum Verständnis: Die Stöckelecken der 1 Kreuzer gelb und der 3 Kreuzer rot wurden nicht abgeschrägt, damit die Stöckel besser in die Druckform passten.

Will hat das in post 194 erklärt.

Das auf dem Holzklotz befestigte Druckklischee saß frei in der Druckform.

Abgeschrägte Ecken zur Einpassung wären deshalb sinnlos.

Die 1-4 abgeschrägten Ecken sind meiner Ansicht nach durch abgefeilte Prägegrate zu erklären.