Österreich-Frankreich

  • Hallo Freunde


    Ich habe letztlich dieser Brief erwerben können, und ich habe zu diesem Brief viele Fragen.


    Der Brief lief von Trient in österreichische Süd-Tirol 1. September 1859 nach Lyon in Frankreich. Und hier gibt es einige Besonderheiten.


    Zuerst der Laufweg der über Bayern, Württemberg und Baden nach Frankreich lief. Normalerweise glaube ich dass der Brief über Milano in Frankreich rein lief. Wahrscheinlich war der Brief wegen der Sardinischen Krieg umspediert geworden. Der Friedensvertrag ist zwischen Sardinien-Piemonte, Frankreich und Österreich in Zürich 10. November 1859 geschrieben. Es gab in September keine Gefechte, aber es war zwei streitende Parten die Offenbar kein postalische Verbindung hatte, auf jeden Fall wenn es zu die Transite kamen.


    Der Laufweg war dann Trient-Innsbruck-Bayern-Württemberg-Baden-Strasbourg-Paris-Lyon. Vorne sehen wir der Aufgabepoststempel Trient 1. September. Rückseitig finde ich zu meine Überraschung ein zweiten Stempel von Trient, jetzt 2. September. Es gibt auch unter der Innsbruckstempel ein Stempel der ich nicht deuten kann. Kann jemand dieser Stempel erkennen? Und vielleicht auch die zwei zwei Trient Stempeln erklären?


    Ein dritter Besonderheit ist die Frankierung. Oder fehlende Frankierungsvermerk. Oder fehlende Portovermerk? Es gibt auf der Brief kein Spur von Marke. Es gibt wie gesagt kein Frankovermerk. Es gibt aber ein PP Stempel, also Porto bis Empfänger bezahlt (Sollte wohl PD Stempel sein). Eine natürliche Erklärung ist dass die Marke abgefallen ist. Aber wenn wir der Aufgabestempel sehe kann es kein Marke geklebt haben. In Österreich gab es kein Entwertungsstempel + Aufgabeortsstempel. Es gab nur einen Stempel der gleichzeitig Entwertungs- und Aufgabestempel war.


    Man muss dann voraussetzen dass der PP Stempel für die Franzosen gereicht hatte.


    Sehe gern eure Kommentare zu dieser Brief.

  • Hallo Nils,


    der Brief konnte nicht über Italien (Sardinien) bzw. der Lombardei geleitet werden, weil sich diese beiden Staaten im Krieg befanden und nur die Waffen ruhten. Die Lombardei war im Begriff, von Österreich abzufallen, so dass nur die Leitung über die deutschen Staaten nach Frankreich blieb, denn auch die Schweiz war nicht mehr erreichbar.


    Der Stempel von Innsbruck ist wichtig, weil er dokumentiert, dass er über Bayern gelaufen ist (alternativ wäre auch eine Leitung über Prag und Bodenbach möglich gewesen, wobei er dann über Forbach nach Frankreich gelangt wäre).


    Offenbar hat er in Trient einen PP - Stempel erhalten, der hier nicht sinnvoll war. Er muss in der Briefkarte als Frankobrief gelaufen sein, sonst hätte er eine 8 Decimes Taxe aufzuweisen. Österreich konnte zwar bar frankieren, nach Frankreich sind solche Briefe über Bayern aber kanpp - ich habe auch nur 2 oder 3 gesehen.


    Innsbruck hat ihn mit anderen Briefen nach Frankreich verpackt und der bayer. Bahnpost übergegeben. Mit den separat verpackten bayerischen Briefen kam er so über die württembergische und badische Bahnpost verschlossen nach Strasbourg. Dort erhielt er, weil man zuerst die oben aufgepackten bayerischen Briefpakete abstempelte, den "BAVIERE PAR STRASBOURG", was uns doch etwas freut, gell? :) Und schöner geht es ja nicht. :P


    Frankreich durfte bei einlangenden Briefen mit Frankostempeln wie hier keine Taxe notieren - daher waren zwar alle Kosten für den Brief zu berappen, aber wie man zu seinem Geld kam, ist mir nicht ganz klar, zumal der Absender keinen Franko - Vermerk angebracht hatte.


    In jedem Fall ein Kleinod der PO, wenn man das mit dem Franko noch abklären könnte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Danke für deine Antworte zu meine Fragen.


    Hoffentlich lässt sich die Franko Frage mal erklären.
    Wenn wir vergleichbare Briefe finden konnte, zeitlich oder Zielort, wäre es möglich eine Antwort zu finden.


    In Österreich gab es nicht immer die Gewohnheit die Briefe mit Franko oder frei oder Frankokreuz zu vermerken. Nicht wie man es in Bayern sehen kann. Diese Vermerke war eher in Gegenteil eher die Ausnahme.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Offenbar hat er in Trient einen PP - Stempel erhalten, der hier nicht sinnvoll war.

    Hallo bayern klassisch


    Ich habe ein grossen Katalog durchgeschaut, und sah dass Briefe nach FRankreich und Italien immer ein PD Stemepl hatte. Es gab aber ein Brief mit PP Stempel. Es kann wohl sein dass man nicht überall ein PD stempel hatte und stattdessen der PP Stempel benutzt hatte.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    PP = Port Partielle, also Teilfranko, war nur für Briefe nach und über den Kirchenstaat vorgesehen, nicht für Frankreich, weil es da kein Teilfranko mehr gab. Aber Fehler machten unsere Vorfahren halt auch ab und zu ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ja, wer eine eine Contraventionssammlung besitzt kennt wohl auch die Fehler :)
    Der oben gennante PP Stempel war übrigens auch in Österreichische Italien benutzt geworden.



    Ein PP Stempel war auch mal Port Paye. Ab wann gab es diese Änderung? Ja, ich weiss dass es nichts mit diesem Zeit zu tun hat.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    PP war mal Port Payé, das ist richtig und wann es geändert wurde, hängt von den Postverträgen bzw. den Instuktionen zu den Postverträgen ab, so dass man hierfür in die Materie Österreich - Frankreich einsteigen müsste (das konnte sich aber auch innerhalb eines Vertrages ändern, weil man das Kartierungsverfahren umstellte).


    Ich meine, dass die PP - Stempel alter Art schon vor 1850 Historie waren zwischen beiden Ländern, so dass es hier Port Partielle heißen sollte. Aber vlt. kann ein guter französischer Postgeschichtler hier weiterhelfen. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    ich möchte hier einen Brief aus Triest zeigen, der am 6.5.1865 nach Bordeaux versandt wurde. Der Absender zahlte nichts, so dass die französische Post ihn in Paris mit dem 8 Decimes - Stempel bedruckte.


    Interessant ist der Laufweg von Triest über die Alpen, Bayern, Württemberg und Baden, wie der Pariser Stempel "AUTR.(ICHE) STRASBOURG 3" vom 10.5.1865 beweist. In Bordeaux kam er am 11.5. an.


    Wer Lust hat, kann den Laufweg mit den Karten von google nachstellen - ein "kleiner" Umweg war das schon, aber Österreich und das Königreich Italien, welches üblicherweise den Transit vermittelte, waren eben nicht gut aufeinander zu sprechen und ein gutes Jahr später anlässlich des Krieges von 1866 kam es ja zum letzten Aderlass Österreichs in Italien.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Liebe Freunde,


    bei Briefen des nordwestlichsten Teils der K+K Lande, also Vorarlsbergs, nach Frankreich hatte ich bisher vermutet, dass die Leitung über Bayern, Württemberg und Baden via Kehl/Strasbourg erfolgt sein sollte. Leider kenne ich nicht viele Briefe aus dieser Region Österreichs nach Frankreich, auch wohl deshalb, weil eher Italien bzw. die Schweiz die häufigeren Korrespondenzen erkennen lassen.


    Daher habe ich einen Brief gekauft, der für mich als Bayernsammler eigentlich völlig uninteressant ist, aber auf der anderen Seite zeigt, dass es auch anders laufen konnte, als man denkt.


    Am 19.7.1858 in Dornbirn als einfacher Portobrief aufgegeben, leitete man ihn am selben Tag nach Feldkirch, wo er über die Schweiz nach Culoz (südlich von Genf) gesandt wurde und am 25.7. in Lyon den Stempel "Autriche 2 Culoz " erhielt. Er dürfte am 26.7. in Avignon zugestellt worden sein. Das Porto bis 10g lag bei 8 Decimes, die Lyon korrekt stempelte.


    Mich würde interessieren, ob es diesen Leitweg längere Zeit gab, als van der Linden es schreibt (von 1858-1859). Ich könnte mir vorstellen, dass der Krieg von 1859 diese Leitung zunichte machte, weil die Schweiz dann keine geschlossenen Transite mehr über ihr Territorium duldete und für den Einzeltransit deutlich mehr gefordert hätte. V. d. L. nennt daher nur 1858 und 1859 (wohl bis Mai) für diese Leitung nebst Stempel.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo bayern klassisch


    Dein Feldkirch Brief über "Culoz" ist interessant. Diese Briefe haben in Lyon der Stempel bekommen, wenn wir van der Linden hier glauben sollen. Es heisst wohl aber nicht dass der Brief selbst Culoz durchgelaufen war. Aber hierzu kann ich wenig sagen. Auf jeden Fall vorläufig.


    Der Culoz 2 Stempel unterscheidet sich von den Culoz 3 Stempel. Der Culoz 3 kenne ich auch von 1861 und später.


    Danke fürs Zeigen


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    der Brief lief sicher über Culoz, denn danach orientierte sich die französiche Post. Der Stempel 3 Culoz 3 kam in Paris auf die Briefe, die über Österreich und die Schweiz via Culoz instradiert worden waren und dürfte auf Briefen nach Südfrankreich wie hier nicht zu finden sein.


    Was zeigen deine Vorarlbergbriefe nach Frankreich für Grenzübergangsstempel?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • der Brief lief sicher über Culoz

    Hallo bayern klassisch


    Ich habe wohl keine Briefe aus Vorarlberg nach Frankreich gefunden. Aber ich kann Briefe von Strasbourg nach Österreich zeigen die auf jeden Fall in 1855 und 1854 über Basel geschickt waren. So ob man sagen kann dass der natürliche Laufweg von Feldkirch nach Frankreich über Bayern sein sollte würde ich bezweifeln.


    Meine Meinung nach konnte die Briefe in geschlossene Pakete nach Lyon geschickt sein und dort ein Autriche-Culoz Stempel bekommen, weil es keine anderen Stempel gab.


    Viele GRüsse
    Nils

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  • Hallo Nils,


    zu Culoz: Die Austauschpostämter waren ja vertraglich festgelegt, sonst hätte man ja mit der Kutsche oder dem Zug da gestanden und keiner wäre gekommen. :D


    Daher schnitt man in Frankreich Stempel nach den Orten, wo die Auslandspost instradierte (Culoz, Forbach, Strasbourg usw.). Ich glaube nicht, dass ein Vorarlberg - Brief über St. Louis - Basel nach Frankreich lief und später, wo auch immer, einen Culoz - Stempel erhielt. Auf der Beutelfahne stand ja, welche Post den Beutel verschlossen hatte und bei geschlossenen Transiten durch die Schweiz, egal ob über Basel - St. Louis, oder über Genf - Culoz, musste dann auf der Beutelfahne Feldkirch - Culoz oder Feldkirch - St. Louis stehen, auch schon deshalb, damit die Schweizer Post wusste, welchem französichen Postamt sie den Briefbeutel abzuliefern hatte.


    Es wäre interessant zu sehen, in welchen Zeiträumen Vorarlberg seine Post nach Frankreich über Culoz, St. Louis und Strasbourg geleitet hat. Leider ist mir diese Problematik eher neu und ich habe von der Rhomberg - Korrespondenz nach Dornbirn zu wenig gesehen, um hier eine Aussage treffen zu können, aber interessant ist dieses Teilgebiet schon.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • zu Culoz: Die Austauschpostämter waren ja vertraglich festgelegt,

    Hallo bayern klassisch


    Ja, es stimmt schon dass die Austauschpostämter Vertraglich festgelegt waren. Aber wenn es stimmt dass der Stempel in Lyon benutzt war, dann gab es auch andere Möglichkeiten. Und der Kutsche in Culoz hat Briefe aus Sardinien und Lombardia und .., so lehr ist er nicht abgefahren.


    Hoffentlich liest der liball hier mit. Er hat sicher Briefe aus dieser Gegend nach Frankreich.


    Viele Grüsse
    Nils

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  • Hallo,


    ich lese zwar interessiert mit, habe aus dieser Zeit jedoch keine Briefe nach Frankreich, da ich Österreich nur bis 31.5.1850, dem Ende der Vorphilazeit sammle.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    Dann müssen wir warten bis wir es selbst finden können, aber ich fürchte dass es etwas länger dauern will.



    Hallo die Runde


    Ich habe Lust dieser Brief zu zeigen. Und der Brief war sogar sehr günstig.


    Von Prag nach Strasbourg über Valenciennes in 1853 geschickt. Valenciennes war, wie mein Eindruck ist, ein wichtiger Eingangsort für Briefe aus grösseren Teilen von Österreich bis so 1858. Jahreszahl ist vorläufig sehr unsicher gesetzt.
    Briefe mit dem Stempel Autriche 2 Valenciennes gab es laut van der Linden in Paris, so dass der Brief nach Paris geschickt war vor der Brief weiter nach Strasbourg geschickt war. Ein schwacher Paris Stempel ist auch zu sehen.


    Wie der Brief zwischen Prag und Valenciennes lief wage ich nicht zu sagen.
    Trotz grossen "Umweg" war der Brief schon nach drei Tagen in Strasbourg.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo bayern klassisch


    Es ist 1853.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    warum kostete er dann 12 Decimes? Aus dem gleichen Vertrag hat meiner 8 Decimes gekostet. Am Laufweg konnte es nicht liegen - das gab der Vertrag nicht her.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Die Gebühren kenne ich leider nicht. Aber der einfachen Brief kostete 8 Decimes. Wie es weiter lief kenne ich nicht.


    Aber vielleicht will dieser Brief dich etwas helfen. 3 Loth und 24 Decimes.


    Aus Wien nach Paris in 1855 geschickt, und auch über Valenciennes. Auch hier keine andere Leitweghilfe von Stempel als der Pariser Ankunftstempel.


    Viele Grüsse
    Nils