Hallo Kreuzerjäger,
wieder ein tolles Stück - auch die Rückseite weiß zu gefallen (nicht nur den farbverrückten bayern-nerv). 
Zur "Drucksache": Kannst du mal ganz genau schauen, ob, wenn man sie aufklappt, der Rand rechts gleich geschnitten ist, wie der linke Rand? Wenn das der Fall sein sollte, war es einee DS; wenn nicht, dann hat man den Text der ursprünglichen Foglioseite rechts gekappt.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Sammlerfreunde,
sehr schöne Briefe sieht man hier.
Bereits in einen anderen Forum gezeigt, folgender Brief:
Barfrankierter Brief mit anhängenden Kaffee Muster ohne Wert
(leider nicht mehr vorhanden) von Passau ins nahe Linz vom 12.
11.1842, also aus dem zweiten Monat des Postvertrages zwischen
Bayern und Österreich. Der Absender bezahlte 20 Kreuzer rh. bei
der Briefaufgabe. (15 - plus 5 Kr. für Brief mit Muster bis 1 Loth).
Der Absender war aus Marktbreit und hat wahrscheinlich aus
Kostengründen die Sendung in Passau aufgeben lassen.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo Kreuzerjäger
Ja, besser kann man es kaum machen 
Es ist auch ohne Zweifel eine Drucksache, aber ist wohl nicht so behandelt geworden weil es zB ein Siegel benutzt geworden ist.
In Österreich gab es den Begriff "Abzugsbrief" weil wenn Briefe falsch geschickt waren diese Briefe von die Karten Abgezogen waren. Also es war in der Karten den erwarteten Porto abgezogen, so dass es richtig in die Karten waren.
Ich denke liball alles über die Ersparnisse etwas hierzu sagen kann
Danke fürs Zeigen
Viele Grüsse
Nils
Liebe Sammlerfreunde,
sicherlich nicht aus Portoersparnis erfolgte bei diesen Brief
aus Tegernsee vom 6.7.1847, die Aufgabe in München am
9. Juli 1847 nach Gargnano (Lombardei Venetien /Österreich).
Die Frankogebühr bei der Briefaufgabe war 15 Kreuzer rh.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Liebe Sammlerfreunde,
zu der hervorragenden Drucksache von Kreuzerjäger aus Nürnberg
nach Dornbirn vom 8. März 1843 mit unfrankierter Aufgabe, möchte
ich anmerken, daß lt. dem Postvertrag "Österreich-Bayern von 1842
Ziff.8 Abs. I", festgelegt wurde, "daß die Postgebühr bei der Aufgabe
entrichtet werden muß". Der Absender hätte also barfrankieren müs-
sen, dann wäre eine verbilligte Gebühr möglich gewesen. Das war nicht
der Fall, so wurde beim Empfänger die Briefgebühr als Porto kassiert.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo die Runde
Kreuzerjäger, schau mal ganz oben in der Mitte, hier siehst du ein Papirloch, und ganz unten in der Mitte ein "Leimfleck". Hier siehst du einen Spur vom Siegel der ich erwähnt hatte.
Und mit die Verordnung der VorphilaBayern erwähnt ist es ja kein Zweifel mehr. Leider.
VorphilaBayern. Dein Musterbrief finde ich gut. Nicht nur ist der Rayonzuschlag weg, der Brief ist auch in der erste Entfernungsstufe gebracht. Dann hat er auch viel Geld gespart. Kannst du sehen, von Inhalt her ob es ein Vermittlungsbrief ist oder eine ander Art Postumgehungsbrief ist?
Viele Grüsse
Nils
Hallo Bayern-Nils,
vielen Dank.
Im Anhang der Inhalt.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo VorphilaBayern
Es sieht nicht wie der klassischen Vermittlungsbrief zu sein, weil es hier kein Vermittler erwähnt ist, entweder direkt oder als Hinweis. Per Einlage in anderen Brief finde ich wohl weniger Sinnvoll. Dann kann es sein dass der Brief "persönlich" gebracht war. Es wird aber ein Rätsel bis man anderen Vergleichsstücke findet, weil ich hier keine Hinweise finden kann. Macht der Brief meiner Meinung nach nur interessanter
Viele Grüsse
Nils
Hallo,
ich hätte noch eine Frage zum Brief nach Dornbirn von Kreuzerjäger. Handelt es sich bei der Rötelangabe links nicht um eine Gewichtsangabe (2 Loth)?
Dann wäre es die 3. Gewichtsstufe. Dann würde das Porto nur bei einer Drucksach passen, da nur der 3. Teil angesetzt wird.
Grüsse von liball
Handelt es sich bei der Rötelangabe links nicht um eine Gewichtsangabe (2 Loth)?
Hallo liball
Ich finde deine Frage gut, aber kann es leider nicht beantworten sicherer als du glaube ich.
Viele Grüsse
Nils
Hallo liball,
es könnten 2 Loth gewesen sein, aber eine Lothangabe in Rötel, welche man sonst nicht auf dem Beleg als Taxe oder anderer Vermerk nicht findet, ist ungewöhnlich. Man wird nicht jeden Beleg 100%ig beschreiben können.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo Kreuzerjäger,
ein besonderer Brief, ohne Zweifel.
Aber der Zielort war das heutige Rovereto. http://www.google.de/url?sa=t&rct=j…Zw8zEi1KzjMp49A
Wäre der Brief in die CH gerichtet gewesen, dann hätte er nicht über Österreich spediert werden dürfen, daher dann auch kein BOC - Stempel und kein Zuschlag von 4x, sondern die Leitung über Augsburg und Lindau ins Tessin.
Lübeck war postalisch nicht mit Mecklenburg - Schwerin verlinkt; das machte die Taxispost für Südleitungen wie hier nach Österreich.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo Kreuzerjäger
Ein sehr interessanter und beneidenswerter Brief der man gern sieht
Mecklenburg-Schwerin war niemals mit Lübeck verbunden. In der Zeit dieses Briefes war Lübeck eine Freie Stadt.
Die postalische verbindungen hier war nicht wichtig, weil es eben einen Vermittlungsbrief war.
Danke fürs Zeigen.
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
Die postalische verbindungen hier war nicht wichtig, weil es eben einen Vermittlungsbrief war.
das sehe ich etwas anders. Taxis war ja vertragliche Verpflichtungen gegenüber der Hansestadt Lübeck eingegangen, die unmittelbar Kosten nach sich zogen - zuerst für Taxis, dann für Versender. Bei einem unterschlagenen Brief wie hier entging Taxis also das ihm zustehende Postporto (und anderen Postverwaltungen ihr Transitporto), das sie bekommen hätten, wenn der Absender kein krummer Hund gewesen wäre. Wären alle Korrespondenten so verfahren, wäre der Postbetrieb zusammen gebrochen, unrentabel geworden und ein Chaos entstanden.
Man diskutierte öffentlich noch in den 1840er und 1850er Jahren die Möglichkeiten, Bahnreisende zu "visitiren", also abzutasten, wenn sie reisten, um eben diesen Briefschmuggel zu vermindern. Dass man dies nicht in die Tat umsetzte, war ein Erfolg für die Freiheit der Bürger/Reisenden und für die illegal versendenden Korrespondenten. Erst durch die drastische Verminderung der Porti wurde diesem Treiben immer mehr Einhalt geboten, weswegen sie im Laufe der Zeit immer seltener werden.
Bei solchen Briefen ist es auch immer sinnvoll, die damalige Gebührenstruktur aufzuzeigen, die anzunehmen gewesen wäre, wenn er korrekt in Lübeck der Post übergeben worden wäre. Oder anders ausgedrückt: Wie viel Schillinge konnte man sich sparen, wenn man einem Reisenden seinen Brief mitgab? Diese Methode hatte Vor-, aber auch Nachteile, die man stets überlegte und dann hier in Kauf nahm. Das verstärkte Aufkommen dieser Unterschleife war auch stets ein Barometer für das Funktionieren und die Verhältnismäßigkeit der damaligen Posten, daher sind sie wichtig für die PO - Forschung und "gewöhnlichen" Briefen klar vorzuziehen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Bei solchen Briefen ist es auch immer sinnvoll, die damalige Gebührenstruktur aufzuzeigen, die anzunehmen gewesen wäre, wenn er korrekt in Lübeck der Post übergeben worden wäre.
Hallo die Runde
Ja, ich stimme deine Meinung hier zu dass es interessant sein konnte, aber ich habe dein Kommentar oben so nicht verstanden.
Ich habe bei meine viele Postumgehungsbriefe versucht ein paralellen Kostenstruktur zu machen. Manchmal hat es geklappt, manchmal nicht. Und öfters hat es nicht geklappt weil es so viele offenbare Alternative gab, dass es nich sinnvoll war nur ein Alternativ zu beschreiben. Das muss aber jeder für sich entscheiden.
Wären alle Korrespondenten so verfahren, wäre der Postbetrieb zusammen gebrochen, unrentabel geworden und ein Chaos entstanden.
Hier stimme ich dich nicht so ganz zu. Es ist ja klar dass jeder Staat sein Einkommen nicht verlieren wollten, aber die Postumgehungen kennten keine Grenzen. So manchmal hat jemand Geld verloren, manchmal gewonnen. Andersseits ist die Wirklichkeit niemals so dass alle was nicht erlaubtes machen würde. Postumgehungsbriefe waren immer die Minderheit, und ich denke schon die Mehrheit mit Güter geschickt waren.
Man diskutierte öffentlich noch in den 1840er und 1850er Jahren die Möglichkeiten, Bahnreisende zu "visitiren", also abzutasten, wenn sie reisten, um eben diesen Briefschmuggel zu vermindern.
Wer "man" hier ist, weiss ich nicht. Und wie man sieht ist eine Diskussion nicht immer Umsatzbar. Die Kosten wäre sicher grösser mit solche Verfahren als die Verluste bei die Postumgehungsbriefe. Eine Diskussion kommt aber auch nicht nur wegen tatsächlichen Probleme vor, aber auch wegen ein Angst vor wie es sein konnte - ist immer so bei grosse strukturellen Änderungen.
Das die Staaten etwas gegen Verluste machen würde, wenn möglich, ist selbstverständlich. Es war, wie du auch schreibst, wohl erst mit grosseren Taxverminderungen richtig gelungen alle Briefe an sich zu ziehen. Und nicht bei grösseren Kontrollmassnahmen.
Ordnungshalber: Es gibt grosse Unterschiede bei Postumgehungen - Vermittlungsbriefe (Forwarded), Kuvertierung, Briefe jemand Mitgeben, sind wohl die gewöhnlichste Verfahren. Wenn man die Kostenberechnungen machen will, ist die Ersparnisse welche man nicht der Post bezahlen muss, aber es kamen wohl direkt oder indirekt ekstra Kosten bei die Postumgehungen, weil jemand Leistungen für den Absender machen mussten. Diese Kosten soll man auch nicht vergessen um das Bild ganz zu machen. Dann soll man zuerst herausfinden welche Art Postumgehung es ist, und dann welche Alternative es von A bis B dann gab.
Erst dann kan man wissen wie viele Schillinge es hier gespart war.
Viele Grüsse
Nils
Hallo ihr beiden.
Danke für eure Ausführungen.
Ihr habt recht das Lübeck zu jener Zeit frei war. Wieder etwas dazugelernt.
Sicherlich ist es interessant und wünschenswert, wenn man die Kosten einer "nicht Umgehung" darstellen kann. Aber wie Nils schon sagt, ist dies nicht immer so einfach.
Zumal dann, wenn der entsprechende Brief mehrere Postgebiete tangiert.
Dann reichen die bayerischen Kenntnisse nicht mehr aus und man muss in den Verträgen der anderen altdeutschen Staaten (ich lasse mal das "richtige" Ausland aussen vor) suchen.
An diese zu kommen (hilfreich ist das Projekt der Postverträge im DASV) ist nicht immer so einfach. Hat man diese, so muss man den Zusammenhang erkennen.
Und wenn alles nichts hilft fragt man bayern klassisch.
Aber das macht die Postgeschichte auch so interessant. Es gibt immer noch neues zu entdecken.
Wären alle Korrespondenten so verfahren, wäre der Postbetrieb zusammen gebrochen, unrentabel geworden und ein Chaos entstanden.
Man hat ja richtige "Postkämpfe" in der VMZ-Zeit erlebt. Jeder Staat wollte von dem großen Kuchen der Briefversendung möglichst viel abbekommen.
Leicht ersichtlich an den ganzen Postverträgen, die ja auch nicht gerade für die Expiditoren einfach waren (ich glaube es gibt jemanden, der eine Contraventionssammlung hat 
).
Gibt es eigentlich eine Art Aufstellung, welche Verluste durch Unterschleife ect. in den Ländern bzw. Staaten angefallen sind? Korrekte Werte gab es da mit Sicherheit nicht, aber vielleicht wurde
das ja abgeschätzt.
Viele Grüße
Kreuzerjäger
