Frankreich - Sachsen

  • Liebe Freunde,


    zu folgender Vorderseite habe ich Fragen und erlaube mir, sie in 3 Threads zu zeigen.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0009169a6672jpg.jpg]


    In Paris frankierte man 50 Centimes für einen Brief nach Leipzig. Dem Brief waren einst weitere Briefe beigeschlossen, so dass man ehrlich notierte "mit Briefen des Herrn Carl Gruner". Der Absender vermerkte noch, was ich bisher nie gesehen habe, links oben "Par le Postes de la Tour & Taxis", wünsche also die taxische Post mit der Beförderung des Briefes betraut zu wissen.


    Am 22.10.1864 versandt, schlug er am 23.12. beim preußischen Grenzpostamt in Saarbrücken ein. Von dort aus wurde er sicher über die Bahnpost Richtung Bingerbrück - Mainz - Frankfurt Richtung Sachsen geleitet.


    Welchem Franko entsprachen die 50 Centimes? Gibt es noch mehr Briefe, die diese Postbehandlung erfahren sollten?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Michael

    Hat den Titel des Themas von „Frankreich - Preußen - Taxis - Sachsen 1864“ zu „Frankreich - Sachsen“ geändert.
  • Ralph,


    the picture is no longer here, but I presume this simply went via the agreement with Thurn & Taxis for mail to Saxony at the 50 centime per 10 gram rate established on April 1, 1862.


    Below, I show an item sent via Prussia (Saarbrucken) via the corresponding 50 centime per 10 gram rate established in July 1, 1858.


    Eybau is located just southeast of Ebersbach.

  • Hello Rob


    You are absolutely right - nice letter. What a shame that my old picture hoster went bankrupt and hundreds pictures of my old letters are gone in the nirwana of the internet.


    Mine had other letters inside, what had made ich special, but the whole letter was still below 10g, so I assume that those letters must have been lightweights.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Ralph,


    Very interesting. It is too bad those letters were not still with the original.

    So, you believe the writer noted the additional letters - or did the recipient write that as a filing note?


    Best,

    Rob

  • Hello Rob


    the sender wrote "with letters of X and Y". I have a special collection of those letters (quite rare) and I keep my eyes open for them for about 20 years - but I have only about 40 of them from/to Bavaria.


    The postal administration did not care about those additions, but the recipient knew even before opening them that those letters were very urgent and interesting (urgent as business - letters and interesting for private recipients).

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Der nachfolgend gezeigte Brief gibt mir in Beförderung und Taxierung Rätsel auf:


    Aufgegeben wurde er in Chambery, gelegen im französischen Savoyen. Die Beförderung erfolgte über Genf durch die Schweiz und anschließend durch die Badische Post nach Sachsen.

    Die französische Taxe hätte für einen einfach (7,5 Gramm) schweren Brief 6 Kr. rh. zzgl. 3 Kr. rh. Portozuschlag betragen.

    Der Beleg ist, soweit ich das richtig interpretiere, in Frankreich blau mit "7" (Decimes) belastet worden und von der badischen Post mit 12 Kr. rh.

    Die "7" in Blaustift müßte folglich von der sächsischen Post stammen.

    Nach der einschlägigen sächsischen Postverordnung hätte ein in Frankreich und Sachsen einfach schwerer Portobrief aus frankreich 5 6/10 Ngr. gekostet.

    Der Empfänger, der in Brüssell geborene Freiherr von Gise, war belgischer Gesandter am Dresdner Hof. Er genoß in Sachsen keine Portofreiheit.


    Kann jemand etwas zur Üblichkeit der Beförderung von Korrespondenz aus dem französischen Savoyen über die Schweiz und die dabei zur Anwendung kommenden Taxbestimmungen sagen?

  • Perhaps I do not remember correctly, but wasn't Chambery part of Sardinia in 1857? So, there would not be French involvement in the carriage of this letter.

    Rob

  • The 6/6 looks like a Swiss transit credit to me. And I agree that the "7" looks to be Saxon, but I think that is 7 sgr collected/due?


    The Swiss/Sardinian convention of 1851 set the rate to the southern members of the DOPV at 21 kreuzer and mail to Prussia at 6.75 sgr. The Swiss transit was either 3 or 6 kr.


    It is not a convention I understand very well yet. Please consider this as information that needs to be checked because I must translate everything to understand. :(


    Best,

    Rob

  • Hallo Altsax,


    es simmt, was Rob schreibt. Chambéry kam erst 1860 zu Frankreich. Waren es 6 xr für Sardinien und 6 xr für den Transit durch die Schweiz? Das entsprach 3½ Sgr bzw. ca. 3 Ggr.


    beste Grüße

    Dieter

  • Liebe Freunde,


    Sardinien 20 Centesimi = 6 Kreuzer,

    Schweiz offener Transit = 6 Kreuzer,

    Baden wurde DÖPV - Aufgabepost und addierte die fremden Auslagen mit 12 Kreuzer. Dazu 9 Kreuzer für Baden = 21 Kreuzer = postalisch 7 Neugroschen.

    Sachsen kassierte diese, durfte davon aber nichts behalten.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Perhaps I do not remember correctly, but wasn't Chambery part of Sardinia in 1857? So, there would not be French involvement in the carriage of this letter.

    Rob

    Hello Rob,


    yes, this is the important point and the solution of all problems, Thank you very much! My brain seems to be too old.


    Beste regards


    Jürgen

  • :) Your brains stays young if you keep working with postal history!

  • Lieber Ralph,


    da hätte Baden aber einen guten Schnitt gemacht!


    21 Kreuzer sind nach Reduktionstabelle exakt 6 (Neu)groschen.

    Ich denke, Sachsen hat "großzügig" 12 Kr = 3,5 Ngr. + 3 Ngr. Postvereinstaxe verrechnet und den verbleibenden halben Groschen selbst eingesteckt als Spielraum für allfällige Postvereinsverrechnungen der Währungs-Ausgleichsbeträge.


    Liebe Grüße


    Jürgen

  • Hallo altsax,


    die 12 Kr entsprachen 3½ Sgr = 3 Ngr. Ich hatte oben die Umstellung auf Neugroschen nicht bedacht.

    Ich habe mehrere Briefe Sardinien-Preußen vorgestellt, bei denen die Umrechnung der 12 Kr klar ist.


    beste Grüße

    Dieter

  • Liebe Freunde,


    Sardinien belastete die CH mit 20 Centimes. Diese wurden in 6x reduziert, siehe Briefvorderseite.

    Die CH hatte Anspruch auf 20 Rappen. Auch diese wurden in 6x reduziert, siehe Briefvorderseite.

    Die CH addierte dies für Baden korrekt zu 12x und belastete damit die badische Post.

    Baden hatte das akzeptiert und forderte 9x als Porto für Auslandsbriefe ohne Portozuschlag.

    Postalisch waren das 21x = 7 Ngr. Die hatte Sachsen an Baden abzuführen, die wurden auch 2mal sicherheitshalber notiert und die hat Sachsen an Baden abgeführt. Dass diese paritätisch 24,5x entsprachen, war für Sachsen egal, die behielten eh nichts davon und Baden musste für den inneren Postvereinstransit 1 bis 2 Kreuzer an Transitkosten zu zahlen, die man den Briefen nicht ansehen kann. Weitere Berechnungen/Reduktionen erübrigen sich, weil jede Postverwaltung das hatte, was sie wollte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Postalisch waren das 21x = 7 Ngr. Die hatte Sachsen an Baden abzuführen, die wurden auch 2mal sicherheitshalber notiert und die hat Sachsen an Baden abgeführt. Dass diese paritätisch 24,5x entsprachen, war für Sachsen egal, die behielten eh nichts davon und Baden musste für den inneren Postvereinstransit 1 bis 2 Kreuzer an Transitkosten zu zahlen, die man den Briefen nicht ansehen kann. Weitere Berechnungen/Reduktionen erübrigen sich, weil jede Postverwaltung das hatte, was sie wollte.

    Lieber Ralph,


    unstrittig hat Baden diese 7 (Ngr.) notiert, die sächsische Post anschließend ebenfalls, und auch so vom Empfänger erhalten.


    Zweifelsfrei hatte Baden aber nur 12 Kr Fremdporto und 9 Kr. Postvereinsanteil zu fordern, was, wie auch immer man reduziert, weniger als 7 Ngr. ausmacht.


    Wie dieser Brief zwischen den beiden Postverwaltungen abgerechnet worden ist, wissen wir nicht. Interessant wäre aber zu ergründen, ob es im Postvereinsvertrag oder seinen Ausführungsbestimmungen Regelungen dazu gibt, wie zu verfahren ist, wenn eine Postverwaltung mehr fordert bzw. notiert, als ihr vertraglich zusteht.


    Bei Postvereinskorrespondenz hat die abgebende Post nicht nur das Recht, sondern auch die Verpflichtung, die Taxierung nachzuprüfen. War das bei Korrespondenz aus dem Postvereinsausland anders? In meinen Unterlagen habe ich dazu nichts gefunden.


    Liebe Grüße


    Jürgen

  • Lieber Jürgen,


    Baden wurde Aufgabepost im DÖPV und als solcher stand ihr allein das Porto bzw. Franko zu. Nur in den Fällen, bei denen sich die Aufgabepost stark verrechnete, durften weitere Posten die Taxen korrigieren und mussten sie über die Briefkarte (in den 1850er Jahren noch "Attestkarte" genannt) ändern. Das war hier nicht der Fall.


    Baden rechnete in Kreuzern - eine Reduktion fremden und eigenen Portos hatte nur dahingehend stattzufinden, als die Abgabepost nicht im rheinischen Kreuzerbezirk lag, wie hier.


    Dass 20 Rappen bzw. 20 Centimes weniger wert waren, als 2 Ngr,, steht ausßer Frage und später wurde der Transit durch die CH auch nur noch mit 1 3/4 Groschen (von Preussen kenne ich das, von Sachsen mag es ähnlich gelaufen sein) vergütet. aber bei deinem Brief halt noch nicht. Ob sächsische Postler hätten nachvollziehen können, das das fremde Porto nur 3 1/4 Groschen betrug, oder doch 4, wage ich zu bezweifeln. Dafür bekam Baden gar nichts, wenn sächsische Briefe in die Schweiz und über die Schweiz via Baden liefen, obwohl man u. U. 300 km Strecke dafür zurück zu legen hatte (Heppenheim - Basel).


    Die interne Abrechnung der Brief ist einfach: Die Postverwaltung, die höhere Forderungen an die andere Postverwaltung stellte, hatte das Recht auf Zahlung in eigener Währung zu bestehen. Da Baden Transitland war, Sachsen aber praktisch nie für Baden, dürfte Baden wesentlich höhere Forderungen an Sachsen gehabt haben, als umgekehrt. Die Abrechnung beider Posten erfolgte also logischerweise in rheinischen Kreuzern, daran kann es keinen Zweifel geben. Da diese Zahlungen auf paritätischer Ebene erfolgten, bekam Baden für 7 Kreuzer genau 2 Ngr., um ein Beispiel zu geben. Die Währungsauf- und Abrundungen bleiben also im Endergebnis nicht so dramatisch, wie man denken könnte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Die interne Abrechnung der Brief ist einfach: Die Postverwaltung, die höhere Forderungen an die andere Postverwaltung stellte, hatte das Recht auf Zahlung in eigener Währung zu bestehen.

    Lieber Ralph,


    dann ist ja alles klar!


    Baden hatte 21 Kr. rh. zu beanspruchen, die es von Sachsen im Rahmen der jeweiligen Monats- bzw. Quartalsabrechnung erhielt. Was die sächsische Postverwaltung vom Empfänger einzog, hatte darauf keinen Einfluß.

    In die Abrechnung gingen 21 Kr. rh. und somit faktisch 6 Ngr. ein.


    Liebe Grüße


    Jürgen

  • Lieber Jürgen,


    so ist es. Hätte Sachsen höhere Forderungen an Baden, als umgekehrt (ein Monat mit extrem vielen Portobriefen aus Sachsen nach Baden zum Beispiel). hätte auf Neugroschenbasis verrechnet werden müssen - aber das muss angesichts der damals tatsächlich herrschenden Verhältnisse reine Theorie bleiben.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus