Offenbach nach Niederrad

    Liebe Sammlerkollegen,

    ich habe seit kurzem in meinem Bestand einen Beleg aus Offenbach den ich mit einem Fragezeichen versehen habe. Dieser ist auf das Jahr nicht datierbar, da kein Vermerk erfolgte. Er ist adressiert an die Forstinspektion in Offenbach. Ergänzt wurde dann "abzugeben Herrn Forstmeister Schott von Schottenstein Niederrad". Ein Vermerk das es sich um eine Dienstsache handelt gibt es nicht (auch nicht unter den Marken). Das Briefpapier trägt ein Wasserzeichen (Pferd auf einer Plinthe mit gehobenen Vorderbeinen).

    Die Stempelübergänge sind zwar nur schwach, aber Hinweise auf eine Verfälschung habe ich hier bei den Marken nicht.

    Schott von Schottenstein war seit 1840 Forstmeister von Frankfurt/Main. Laut Frankfurter Personenlexikon wohnte er in Niederrad und ab 1870 in Frankfurt. Das Folgende sind nun Gedanken, die ich mir zu dem Beleg gemacht habe und hoffe, das ihr mir hier weiterhelfen könnt.

    Schott von Schottenstein war bei der Stadt Frankfurt angestellt und nicht bei der Postinspektion in Offenbach. Ich gehe davon aus (da kein Vermerk einer Dienstsache erfolgte und ein Ortsbrief 1 Kr und nicht 2 Kr gekostet hätte), dass der Brief direkt in der Forstinspektion abgegeben wurde. Dort stellte man fest, dass der Briefinhalt an Schott von Schottenstein adressiert war, der aber in Frankfurt arbeitete. Dort fügte man dann den Zusatz zu seiner Adresse in Niederrad hinzu. M.E. stammt der Beleg aus 1865, da auf der Rückseite nur Frankfurt gestempelt hat. Die PE Niederrad wurde am 11.8.1866 eröffnet und hätte im November bestimmt als Ankunft gestempelt. Im November 1866 kam es zudem schon zur Verwendung der MiNr. 51 in Offenbach (was nicht zu 100% eine Nutzung der MiNr. 41 ausschließt, aber unwahrscheinlicher macht). Wenn der Beleg aus 1865 stammt, war Niederrad noch Landpostort von Frankfurt. Daher hätte die Beförderung 2 Kr betragen und 2 Kr Landbestellgeld. Leider findet sich auch kein Vermerk zum Landbestellgeld auf dem Beleg. Egal wie ich es drehe und wende, komme ich hier nicht wirklich weiter.

    Auf Anmerkungen, Denkfehler meinerseits oder andere Sichtweisen wäre ich daher sehr verbunden.

    Viele Grüße

    Sebastian

    Hallo Sebastian,

    nachstehend einer der ganz wenigen Belege, von tausenden Taxis-Belegen, die ich mir im Original behalten habe.

    Nach meiner bescheidenen Meinung sind die Angaben im Befund, die auf eine Meinung beruhen, nicht abschließend geklärt.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    hier hat der Postbeamte aber mehr als geschlafen. Das Bestellgeld war ja schon seit über einem Jahr abgeschafft. Interessant ist jetzt nun der Durchgang über Frankfurt-Sachsenhausen und auch das erneut kein Ankunftsstempel abgeschlagen ist. Mal sehen ob noch mehr Korrespondenz nach Niederrad kommt, aus der man sich dann ein Bild konstruieren kann.

    Viele Grüße

    Sebastian

  • Admin-S 4. März 2024 um 07:49

    Hat den Titel des Themas von „Offenbach-Niederrad“ zu „Offenbach nach Niederrad“ geändert.

    Hallo Sebastian,

    das Ortsbestellgeld wurde zum 1.1.1866 abgeschafft, aber nicht das Landbestellgeld - welches jedoch 2 Kr. betrug. Ebenso war weiterhin ein Ortsbestellgeld zu frankieren, wenn ein Brief an eine Behörde adressiert war.

    Es ergibt keinen Sinn, dass bei einem angeblich überfrankierten Brief der Postbeamte ein Bestellgeld taxiert. Mein Brief datiert auf den 22.5.1867 und nach meiner Beobachtung ist es schon außergewöhnlich, wenn ein einfacher Brief zu dieser Zeit überhaupt noch taxiert wurde und dann auch noch in roter Tinte.

    Das bei Überfrankaturen der Betrag der Überfrankatur ausgewiesen wurde, ist mir nicht bekannt. Dies nebenbei vermerkt.

    Ich gehe nicht von einer falschen Taxierung aus. Die Taxierung muß aus einem bestimmten Grund vorgenommen worden sein, aus welchem auch immer.

    Zu klären wäre zunächst, wie hoch das Porto von Offenbach nach Niederrad wirklich war? Du gehst von einem Ortsporto aus, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann. Offenbach und Frankfurt sind nicht ein sondern zwei verschiedene Orte.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo,

    nachstehend ein eingeschriebener Brief von Frankfurt a.M. 26.11.1866 nach Offenbach. 2 Kreuzer Briefporto und 6 Kr. Chargé-Gebühr. Bildquelle: 363. Heinrich Köhler Auktion.

    Dann ein Ortsbrief aus Frankfurt a.M. vom 6.5.1867, Ortsbriefporto 1 Kreuzer. Bildquelle: ich

    Am Ende ein Brief von OFFENBACH 6.4.1867 nach Frankfurt a.M., Briefporto 2 Kreuzer und eine "2" in roter Tinte taxiert. Bildquelle: 125. Dr. Reinhard Fischer Auktion (die überbelichtete Bilddatei aus dem Archiv des Auktionshauses habe ich überarbeitet)

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Sebastian,

    der Durchgangsstempel auf der Rückseite von Deinem Brief sollte auch der K1 aus Sachsenhausen sein, nur dass der Abschlag furchtbar unvollständig ist. Der Abstand zwischen F und R ist für die Einkreisstempel aus Frankfurt selbst zu weit und auch die Stempelfarbe sowie das Abschlagsverhalten passt einfach nicht.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Sebastian,

    im Handbuch von Jürgen Naab ist auf Seite 463 ein Brief von Frankfurt a.M. nach Niederrad abgebildet. Befördert am 30. Dezember 1863 und mit 2 Kreuzer frankiert, ohne Taxvermerke. Niederrad war zur Taxiszeit noch kein Stadtteil von Frankfurt a. M. und daher 2 Kreuzer-Porto für einen einfachen Brief bis 3 Meilen Entfernung.

    Ein Forstamt ist eine Forstbehörde... https://de.wikipedia.org/wiki/Forstamt

    Die interessante Frage ist, welche Frankaturen tragen Briefe, die an andere Forstämter im Postbezirk von Thurn und Taxis im Jahre 1867 versendet wurden?

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    ich gehe nicht von einem Ortsporto aus. Der Brief von mir ist ja ursprünglich an die Forstinspektion in Offenbach gerichtet. Dies wäre ja theoretisch eine Ortszustellung, da ja nichts auf eine Aufgabe von außerhalb schließen lässt. Er ist ja auch in Offenbach dann frankiert und mit Aufgabestempel versehen worden. Ich meine nur aufgrund der 2 Kr, dass diese erst danach draufgekommen sind, als man feststellte, dass Schott von Schottenstein nicht in der Forstinspektion in Offenbach arbeitete. Nach Frankfurt und Niederrad sind es 2 KR (bis 3 Meilen). Niederrad wurde bis zur Eröffnung als eigene Postexpedition (meines Wissens) von Frankfurt aus mit versorgt. Der Brief ist vom November. Wenn er 1865 aufgegeben worden wäre, dann wären 2 Kr Landzustellung noch zu zu begleichen gewesen (da fehlt aber der Vermerk). 1866 wäre Niederrad im November ja schon Postexpedition gewesen mit eigenem Nummern und Ortsstempel. Ein Landbestellgeld wäre also nicht mehr zu erheben gewesen.

    Was die Taxierung auf deinem Beleg anbelangt hast du recht. für 1867 ist es sehr ungewöhnlich und muss im Bewusstsein passiert sein, da ja sonst aus Offenbach ja auch nicht sowas bekannt ist. Ich werde mal bisschen recherchieren. Vielleicht finde ich was.

    Viele Grüße

    Sebastian

    Hallo Sebastian,

    Dein Brief ist das Pendant zu dem Brief aus dem Naab-Handbuch, siehe meinen Beitrag #7

    Die interessante Frage ist, findet sich auf dem Brief aus dem Handbuch ein weiterer Stempel? (gemäß Haferkamp-Handbuch ist der K1 Frankfurt-Sachsenhausen erst ab 1865 belegt)

    Warum beide Briefe, der aus dem Naab-Handbuch und Dein Brief, nicht taxiert sind bzw. bei beiden kein Landbestellgeld angeschrieben ist, gilt es noch zu klären.

    Sachsenhausen und Niederrad liegen südlich dem Main, wie auch Offenbach. Warum sollte ein Postbeamter, der nördlich dem Main ansässig war, nach Niederrad mit Post losziehen? Dein Brief ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht über den Main hin und her speditiert worden sondern ist 1865 über Sachsenhausen gelaufen (siehe rücks. Stempel), verblieb südlich dem Main. Sachsenhausen war distribuierende Poststelle (siehe Münzberg Stationskatalog) und konnte dementsprechend Niederrad versorgen.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo,

    das Landbestellgeld wurde bis zum 30.06.1867 von Empfängern abverlangt. Durchaus gab es aber unterschiedliche Regelungen, in welcher Höhe das Landbestellgeld zu entrichten war.

    Im Großherzogtum Hessen-Darmstadt gab es eine ganze Reihe von Landpostorten, in denen ein reduziertes Landbestellgeld von nur 1 Kreuzer erhoben wurde, wie z.B. Briefe nach dem Messeler Forsthaus.

    Warum die beiden besagten Briefe, aus 1863 und 1865, nicht in Bezug eines Landbestellgeldes austaxiert sind könnte sich darin begründen, dass diese an ein Gefach (heute würde man Postfach sagen) zugestellt und die Abholung durch einen Mitarbeiter des Forsthauses erledigt wurde.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo,

    den nachstehenden Postbezirksbrief habe ich am 19.06.2006 eingescannt.

    1 Kr. V. Ausgabe als Zusatzfrankatur auf Ganzsache 2 Kr. gelb, befördert von "88 - ALSFELD 27 3" (1867) über Frankfurt a.M. nach Düdelsheim bei Büdingen. Tarifrichtige Frankatur für einen einfachen Postbezirksbrief mit einer Entfernung von 3 bis 15 Meilen. Vorderseitig angeschriebenes reduziertes Landbestellgeld 1 Kreuzer, rücks. blauer Tintenklecks als Quittierung für den Erhalt von selbigem. Düdelsheim ist nicht im Handbuch Naab als Postort mit reduziertem Landbestellgeld aufgeführt. Es muß also mehr Orte geben.

    Bitte auch den blauen Tintenklecks auf der Rückseite von meinem Brief von Offenbach nach Niederrad beachten. :)

    Beste Grüße

    Markus

    Guten Abend,

    mit dem Leitweg über Sachsenhausen hast du recht.

    Bezüglich Düdelsheim: schau mal bei Naab auf Seite 459. Dort spricht er, dass das Bestellgeld in Hessen-Darmstadt in Landpostorte mit Postablage auch nur 1 Kr kosteten. Daher hat Naab es bei den vorderen Postorten nicht aufgeführt. Anbei dazu auch mein Stück aus meiner Sammlung. Auch dort findet sich rückseitig der blaue Tintenfleck. Erstmal gute Nacht :D

    Viele Grüße

    Sebastian

    Hallo Sebastian,

    vielleicht ist aber der Befund von Herrn Sem doch zutreffend, aber der Beleg in diesem nur nicht vollständig erklärt?

    Das Problem ist folgendes. Der Briefträger hat auf der Briefrückseite den Erhalt von einem Bestellgeld, in welcher Höhe auch immer, quittiert und das obwohl ein Kreuzer mehr frankiert war als üblich und dieser separat als Bestellgeld taxiert war. Offenbach liegt jedoch im Großherzogtum Hessen Darmstadt bzw. in der Provinz Starkenburg. Niederrad war zwar zur Taxiszeit noch kein Stadtteil von Frankfurt a.M., lag aber auf dem Gebiet der Freien Stadt Frankfurt.

    Wenn das Bestellgeld ab Offenbach nicht vorfrankierbar war, z.B. weil der mehr bezahlte 1 Kreuzer nicht zwischen dem Großherzogtum und der Stadt Frankfurt verrechenbar war, dann ist der Beleg überfrankiert und falsch austaxiert.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    ich habe jetzt nochmal in den Generalien nach dem Bestellgeld geschaut. Ich finde dort keine Ausnahme für frankierte Briefe, die auf den Beleg passen könnte. Der Taxvermerk muss hier mit Fragezeichen erstmal stehen bleiben. Das es sich nur um eine "einfache Überfrankatur" (anbei ein Beispiel aus Gotha) handelt, kommt mir durch das bewusste setzen der Taxierung dennoch seltsam vor. Dann hätte man das auch ohne Taxierung gemacht und sich über den zusätzlichen Kreuzer gefreut. Ich habe ja die Hoffnung, dass noch andere Mitglieder über Beispielbelege nach Niederrad verfügen und diese hier zeigen könnten.

    Viele Grüße

    Sebastian

    Hallo Sebastian,

    der Text aus den Generalien, welchen Du nachgelesen hast, ist mir leider nicht bekannt. Ebenso ist mir auch nicht bekannt, ob es überhaupt vollständige Generalien gibt?

    Denke bitte auch an das ermäßigte Landbestellgeld von 1 Kreuzer im Herzogtum Nassau, für Bestellungen nach dem Schloß Johannisberg. Hierzu ist gemäß Handbuch Naab auch kein Text aus Generalien bekannt, aber es wurde gemäß den bekannten Belegen nur 1 Kreuzer Bestellgeld erhoben, obwohl das damals ein ganz schöner Fußweg für den Postboten war.

    Kannst Du einen Beleg mit vorausfrankiertem Landbestellgeld zeigen, der in Kurhessen nach dem Großherzogtum Darmstadt oder nach dem Herzogtum Nassau etc. p.p. aufgegeben wurde? Oder aus dem Großherzogtum Darmstadt nach einem anderen Herzogtum oder Fürstentum im Postbezirk mit vorausfrankiertem Landbestellgeld aufgegeben wurde? Denke, Du verstehst was ich meine. Selbst habe ich keinen solchen Beleg eingescannt oder bisher im Handbuch Naab entdecken können. Sogenannte "ganz freie" Belege, in Bezug vorausfrankiertem Landbestellgeld, kenne ich im Moment nur dann, wenn sie innerhalb dem gleichen Herzogtum oder Fürstentum aufgegeben und zugestellt wurden.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    das mit den Generalien ist richtig. Das gleiche Thema beschäftigt mich bei "poste restante". Da habe ich bis jetzt nur einen Hinweis aus 1850 der mich weitergebracht hat (Dafür mach ich bei Gelegenheit ein extra Thema auf).

    Ich weiß was du meinst. Für den hessischen Raum kann ich das zZv nicht. Nur für die Thüringer Staaten bin ich da fündig geworden (aber die haben ja auch immer alles bisschen anders gemacht).

    Schleiz nach Wöhldorf (Auma) (Reuß Jüngere Linie / Sachsen-Weimar-Eisenach.

    Dennoch ist es auch dort nicht die Regel. Sollte mir da was über den Weg laufen, lade ich es noch hoch.

    Viele Grüße

    Sebastian

    Hallo Sebastian,

    wahrscheinlich geht es nicht nur mir so, aber es ist schon ein wenig anstrengend nachzusehen, zu welchen "Staaten" nun die jeweilgen Orte aus den Paarungen Schleiz und Wöhlsdorf bzw. Weimar und Dornburg gehören. Besser wäre, Du würdest dies in Deinem Beitrag schreiben bzw. noch nachtragen.

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von Markus Pichl

    Hallo Sebastian,

    wahrscheinlich geht es nicht nur mir so, aber es ist schon ein wenig anstrengend nachzusehen, zu welchen "Staaten" nun die jeweilgen Orte aus den Paarungen Schleiz und Wöhlsdorf bzw. Weimar und Dornburg gehören. Besser wäre, Du würdest dies in Deinem Beitrag schreiben bzw. noch nachtragen.

    Beste Grüße

    Markus

    Erledigt, habe dabei gemerkt, dass ich selber einen Fehler gemacht hatte ^^", daher nur noch eine Abbildung.

    Viele Grüße

    Sebastian