Das Königlich Dänische Ober-Postamt

  • Hallo zusammen,


    hier ein neu erworbener Klassik-Brief aus Dänemark. Es handelt sich um die Briefhülle eines eingeschriebenen Briefes aus Hamburg nach Oldenburg in Holstein vom 15.7.1863.
    Der Brief trägt den Vorschriften entsprechend den handschriftlichen Vermerk: rekommandiert. Die Post brachte den Rötelvermerk NB an, außerdem die Journal-Nummer 198 in schwarz oben links. Vorschriftsgemäß wurde nur das Briefporto frankiert (4 Sk. Ausgabe 1863, Afa/Mi. Nr. 9), die Einschreibegebühr (8 Sk. vom 1.4.1851 - 31.12.1874) wurde bar erhoben, siehe handschriftlicher Vermerk unten links.
    Die Marke wurde mit dem Nummerstempel 2 entwertet (Vagn Jensen, Type 4, geliefert 31.12.1859, Verwendung registriert vom 2.1.1860 bis 16.6.1864). Daneben wurde der Einkreisstempel K.D.O.P.A.Hamburg 15.7. 8-9A abgeschlagen (Vagn Jensen, Lap. IVa-1, geliefert 9.4.1862, Verwendung registriert vom 7.5.1862 bis 24.8.1863). Die verschiedenen Lapidarstempel sind bei der ARGE unter der Type 10 zusammengefasst.
    Rückseitig ist als Eingangsstempel der Antiqua-K1-Stempel Oldenburg 16.7.1863 abgeschlagen.


    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo DKKW,


    sehr schönes Stück - Glückwunsch!


    Eine Frage habe ich noch: Bei einer Versicherungsgebühr von 8 Schillingen - wie hoch war die Ersatzleistung der dänischen Post, wenn ein Rekobrief verloren ging?


    Im DÖPV waren 24,5 Gulden fixiert worden. Aber in DK kann es ganz anders gehandhabt worden sein.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    laut Postgesetz vom 11.3.1851 (in Kraft ab 1.4.1851) galt ein Entschädigung für verlorengegangene eingeschriebene Briefe in Höhe von RBD 10. Diese Vorschrift galt allerdings schon seit seit 30er Jahren des 19. Jahrhunderts. 1 RBD (Rigsbankdaler) = 6 Mark à 16 Skilling. 1 Mark entsprach 3 3/4 Silbergroschen oder 5 Schilling Courant.


    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo DKKW,


    danke für die Info - wo sonst hätte man so etwas erfragen sollen. ;)


    Das waren nur etwas mehr als 13 Gulden - relativ wenig also im Vergleich zum Postverein.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    diesen Beleg habe ich vor Monaten schon einmal gezeigt, er ist aber meiner Meinung nach so schön, dass ich ihn auch in diesem Forum zeigen möchte.


    Es handelt sich um einen 4 Sk. Marke der Ausgabe 1854 (Afa 4II) auf Streifband nach Nakskov aus dem Jahr 1855. Enthalten ist ein Marktbericht der Fa. Giles Son & Barner aus London. Die Sendung wurde privat per Schiff nach Hamburg gebracht und dort der Bahnhofspostexpedition de dänischen Ober-Postamts zur Weiterbeförderung übergeben.
    Inlandsporto 4 Skilling für Drucksachen bis 4 Loth (ca. 60g) Gewicht vom 1.4.1851 bis 30.9.1865. Der Beleg stammt übrigens aus der Knud Mohr Sammlung.


    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo DKKW,


    ein wunderschönes Stück - so etwas ist von jedem klassischen Gebiet eine Augenweide und Seltenheit. Wenn ich die Gewichtsangabe bis 60g lese, ahne ich, wie wenige es geben mag.


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo senziger,


    ich gehe mal davon aus, dass die Marke zum Brief gehört. Ab dem 1.August 1853 wurden beim K.D.O.P.A. Hamburg Briefmarken verkauft und die Frankatur mit Marken zugelassen. Es würde sich demnach bei Deiner Drucksache um eine frühe frankierte Postsendung aus Hamburg einen guten Monat nach offizieller Einführung dänischer Briefmarken handeln. Weder der Rötel-Vierer noch das rückseitig vermerkte Franco machen hier Sinn. (es muss Franco sein, denn Porto wäre teurer gewesen). Der Vermerk franco war übrigens in Dänemark auf mit Briefmarken frankierten Sendungen verboten, solche Sendungen waren als unfrankiert zu behandeln!!
    Ich kann es nur damit erklären, dass ein Postbediensteter noch nicht sattelfest mit den neuen Regeln vertraut war. Gleichwohl erscheint mir diese Erklärung fünf Wochen nach Einführung der dänischen Marken wenig befriedigend.


    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo senziger,


    also ich habe für die "4" auch keine Erklärung.


    Ich meine auch, dass sich die dänischen Postbediensteten an die seit 1.8.1855 in Hamburg gültigen Marken gewöhnt haben sollten. In den 5 Wochen dürften tausende Briefe von Hamburg ins Königreich verschickt worden sein.


    An einen Versand über Mecklenburg hatte ich noch gedacht, der 4 Skilling mehr kostete, aber das passt hier auch nicht.


    Vielleicht wurde mit der "4" nur das Franko vermerkt - u.U. weil nicht gleich eine Marke zur Hand war. Wäre aber sehr ungewöhnlich.
    Andererseits ist die Ziffer für einen Portobetrag eigentlich zu klein und zu weit oben.


    In jedem Fall eine sehr interessante Frühverwendung!


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für eure Diskussionsbeiträge. Meine Vermutung ist, dass in der Frühzeit der Markenverwendung beim dänischen Postamt die "neuartigen" Briefe zunächst schriftlich mit dem Franco gekennzeichnet wurden, auf einen gesonderten Stapel gelegt wurden und erst später mit Marke und Entwertungstempel versehen wurden. Wie nordlicht schon schrieb sollten dann aber auch einige andere so behandelte Briefe zu finden sein.


    Guss


    senziger

  • Hallo zusammen,


    meine früheste frankierte Postsendung aus Hamburg habe ich bereits in Beitrag 5 gezeigt. Hier folgt eine weitere Forwarder - Drucksache nach Dänemark abgestempelt am 3.2.1856. Diesmal aus dem schottischen Leith privat mit dem Schiff nach Hamburg transportiert und dort dem dänischen Postamt am 3.2.1856 zum Versand nach Assens (auf der Insel Fünen) übergeben. Frankiert mit einer 4 Sk. Marke der Ausgabe 1854 (Afa 4II).
    Ich zeige auch den Inhalt, einen Marktbericht der Firma Grindlay, Cowan & Co.


    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo DKKW,


    vielen Dank für das Zeigen des schönen Briefes.


    Hallo zusammen,


    ich muss noch mal "nerven" mit einem Brief ,bei dem ich mit der Taxierung in Rötel nicht "klar komme".


    Am 22.11.(Ende der 50´er dem Stempel nach) wurde "Einem hochedlen & hochweisen Bürgermeister & Rath zu Segeberg" ein recommandirter Brief gesendet und bei der Aufgabe bar bezahlt. Die Post schrieb in Rötel den Reco-Vermerk NB (nota bene) und neben dem Franco-Vermerk des Absenders 4 / ??.


    Wer kann diese Taxierung erklären? Ich denke die Gebühr war 6 SK für den barbezahlten Brief und 8 SK für das Einschreiben ?(


    Gruss


    senziger

  • Hallo senziger,


    habe mal den alten Mayer-Margreth rausgekramt und verstehe jetzt, wieso Du aufgrund des Stempels auf Ende der 50er Jahre kommst. Macht für mich trotzdem keinen Sinn, denn dann hätte ein Franco-Brief frankiert sein müssen. Barfrankatur war meines Wissens nach Einführung der Briefmarken wegen Gefahr der Unterschlagung durch den Postbediensteten nicht mehr möglich (Ausnahme: Briefeinlieferung beim Landpostboten, hier wurde die Marke erst im Postamt auf den Brief geklebt).
    Nach 1854 hätte das Porto 4 Sk. betragen, 8 Sk. Rekommandationsgebühr plus 2 Sk. für den Posteinlieferungsschein. Die Gebühren waren bar zu entrichten. Unfrankiert hätte der Brief, wie Du richtig schreibst, 6 Sk. Porto gekostet. Passt alles irgendwie nicht, auch nicht wenn man in Courantschilling umrechnet.
    Vor 1854 wären je nach Gewicht 10 Sk. (3/4 Loth), 16 Sk. (1 Loth) oder 19 Sk. (1 1/2 Loth) Porto angefallen, hinzu wären 8 Sk. Rekommandationsgebühr vom Absender (und weitere 6 Sk. vom Empfänger) sowie 3 Sk. für den Einlieferungssschein fällig gewesen. Passt aber auch nicht zu den Rötelvermerken.
    Ich bin momentan überfragt. ?(
    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo DKKW,


    bar bezahlte Briefe gab es sehr wohl, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann warum diese um 50 % teurere Versendungsform gewählt worden ist, da man ja sowieso schon auf dem Postamt war und auch Marken hätte kaufen können. Außerdem wäre ja auch, wenn es die Möglichkeit nicht gegeben hätte, die Postverordnung hierzu unsinnig und überflüssig.


    Wie auch immer: hier ein Brief der 2. Gewichtstufe (siehe links oben) bar bezahlt mit 12 Sk am 18.11.1863.


    Gruss


    senziger

  • Hallo senziger,


    Du hast natürlich recht. Vielleicht sollte ich zu nachtschlafener Zeit einfach keine Beiträge mehr verfassen 8)
    Dabei ist alles im 1851er Postgesetz geregelt, hätte bloss nachlesen brauchen. Ich fand übrigens bei Ole Steen Jakobsen auch eine Erklärung für diese zunächst "unsinnig erscheinende" Regelung. Bar bezahlte Frankobriefe wurden zugelassen weil der Markenverkauf in der Regel ein bis zwei Stunden vor Abgang der Post eingestellt wurde. Wer später kam und den Brief Franco schicken wollte, musste eben bar bezahlen. Die Möglichkeit Francobriefe ohne Marken zu verschicken endete am 31.3.1868.
    Aber ich glaube, das hilft uns bei Deinem Brief nach Segeberg auch nicht wirklich weiter.
    6 RBS Porto für einen nicht mit Marken freigemachten Brief plus 8 RBS Einschreibegebühr = 14 RBS oder 4 1/2 Sch. Crt. Hinzu kämen 2 RBS für den Postschein = 3/4 Sch. Crt.
    Also den Vierer sehe ich, das Gekrakel unter dem Bruchstrich ist aber meines Erachtens keine 1/2.


    Viele Grüße
    DKKW

  • Hallo DKKW,


    solange das Gekrakel nicht entziffert ist kommen wir hier glaube ich nicht weiter.



    Aber möglicherweise haben wir hier eine Erklärung für den Brief aus Beitrag 7:


    ... Ich fand übrigens bei Ole Steen Jakobsen auch eine Erklärung für diese zunächst "unsinnig erscheinende" Regelung. Bar bezahlte Frankobriefe wurden zugelassen weil der Markenverkauf in der Regel ein bis zwei Stunden vor Abgang der Post eingestellt wurde. Wer später kam und den Brief Franco schicken wollte, musste eben bar bezahlen...



    ...und zwar 6 Sk, wenn der Brief noch mit der in Kürze abgehenden Post geschickt werden sollte und 4 Sk wenn der Brief nicht so eilig war und am nächsten Tag noch eine Marke nachgeklebt werden konnte????


    Ich merke schon, dass ich da zwei ganz hervorragende "Spekulationsobjekte" gekauft habe: jede Menge "vielleicht, möglicherweise, hätte und könnte" :D


    Gruss


    senziger

  • Hallo,


    hier noch einige Anmerkungen zu den zuvor gezeigten Briefen, die im Zuammenhang mit dem Schleswig-Holsteinischen Krieg zu sehen sind.


    http://de.wikipedia.org/wiki/S…_Krieg_(1848%E2%80%931851)


    Diese Auseinandersetzungen hatten auch Auswirkungen auf das Postwesen in Hamburg.


    "Am 28. April ( 1848 ) ließ die neugebildete Provisorische Regierung dem dänischen Oberpostamtsdirektor, Grafen von Holck, eröffnen, daß seine Postanstalt in ihrer Eigenschaft als dänische aufgehoben sei; sie führe fortan die Bezeichnung >>Schleswig-Holsteinisches-Oberpostamt<<.


    Graf von Holck mußte sich dem Zwange fügen und ging nach Dänemark zurück, während mehrere seiner Beamten, durchweg geborene Schleswig-Holsteiner, weiter ihren Dienst namens der Provisorischen Regierung verrichteten. Aber schon Bald trat eine Wende ein; den der im Herbst 1848 geschlossene Waffenstillstand zu Malmö bestimmte auch die Wiederherstellung des dänischen Oberpostamts in Hamburg, das auch 1849 wieder eröffnet wurde. Schleswig-Holstein behielt sein Oberpostamt ebenfalls bei, und so bestanden seitdem in demselben Hause zwei Oberpostämter, und zwar rechts das dänische und links das schleswig-holsteinische. Beide Nachbarn lebten jedoch in beständigem Streite. Nach der Schlacht bei Idstedt im Jahre 1850 mußten sich die Schleswig-Holsteiner den Dänen unterwerfen. Diese beschlagnamten dann in Februar 1851 deren Postanstalt in Hamburg und nannten sie >>Oberpostanstalt, Holsteinische Abteilung<<. Doch trug das Posthausschild seit dem 1. März 1851 die Inschrift >>Kön.Dän.Ober-Post-Amt<<. Als Vorsteher fungierten vorerst noch wie bisher die beiden schleswig-holsteinischen Postamtkontrolleure. Am 22. März 1851 aber ordnete die für das Herzogtum Holstein eingesetzte Königlich Dänische Oberste Zivilbehörde die Beseitigung des schleswig-holsteinischen von allen Posthausschildern, Postwagen usw. an.


    Als die Truppen des Deutschen Bundes im Februar 1852 abrückten, wurde jene holsteinische Abteilung des dänischen Oberpostamts aufgehoben. Am 20. August 1852 wurden auch die beiden Vorstände dieser holsteinischen Abteilung entlassen, die ihre gut schleswig-holsteinische Gesinnung niemals verhehlt hatten."


    (Aus: Erich Kuhlmann; Die Post im alten Hamburg, Postgeschichtliche Blätter Hamburg, 1984/Heft 27)


    Gruss


    senziger

    3 Mal editiert, zuletzt von senziger ()

  • Hallo senziger,


    sehr interessantes Thema!


    Diesen Artikel kannte ich bisher nicht, hatte mich aber schon mit anderen beschäftigt (z.B. aus der Arge SH).
    Ich habe auch gelesen, dass 1849 das KDOPA nur als Unterabteilung des Schleswig-Holsteinischen Oberpostamtes wieder eingerichtet wurde (und nur für den Briefverkehr mit Dänemark - ohne Schleswig-Holstein - zuständig war). Das geht aus der Veröffentlichung von Kuhlmann so nicht hervor.
    Falls es hier jemand genau weiß, würde ich mich über Klarheit freuen.


    Wenn bei uns genug Briefmaterial vorhanden ist, könnten wir auch ein eigenes Thema mit den verschiedenen Stempel des SHOPA bzw. der Holsteinischen Abteilung anfangen ...


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo nordlicht,


    zu den wechselhaften Verhältnissen dieser Zeit habe ich noch folgendes gefunden:


    "Da die postalischen Entscheidungen der Waffenstillstandsverhandlungen von Malmö vom 26. August 1848 Meinungsverschiedenheiten verursachten, sprach ein Reichskommisar das Posthaus an den Großen Bleichen sowohl der schleswig-holsteinischen wie der dänischen Post zu. Am 18. Februar 1852 verlor die schleswig-holsteinische Post ihre Selbständigkeit; sie wurde als holsteinische Abteilung dem dänischen Oberpostamt unterstellt und mußte zum Gehalt des Postvorstehers Grafen Holck einen Zuschuß von 2000 Mark leisten."


    (Aus: E. Maack, Die fremden Postämter in Hamburg, in: Hamburg seine Postgeschichte, Postwertzeichen und Poststempel, Festschrift zu Erinnerung an die 50 jährige Wiederkehr..... 14.10 1935)


    Weitere Briefe aus dieser interessanten Zeit habe ich leider nicht, weder vom KDOPA noch vom SHOPA, aber ich werde die Augen aufhalten. Wenn du Briefe hast, dann zeige sie doch bitte.


    Gruss


    senziger