Beiträge von hans7

Hallo Michael,

ein schöner Brief, der denke ich in jede Transitsammlung passen könnte! Vor allen Dingen ist Post aus und nach Indien, im Zusammenhang mit Russland immer sehr interessant.
Um nochmals auf die Portofreiheit in Russland zu kommen, ich denke da brauchen wir eine Liste die beim Postdepartment vorlag, welche Institutionen von dieser Freiheit Gebrauch machen durften - es lag wohl auch sehr viel am Gutwill des Zaren oder seiner Beamten, um diese zu gewähren. Auf jeden Fall denke ich alle Ämter und Firmen die im direkten Bezug zum Zarenhaus standen, da meine ich das die Staatsbank davon auch profitierte. Einzelpersonen erhielten diese als Vorsteher von Universitäten, dazu gehörte auch die Sternwarte die zu dem Bereich der Wissenschaftsuniversität Petersburg gehörte. Vor allen Dingen wurde die Portobefreiung in das Ausland, mit den jeweiligen ausländischen Postbehörden vorher vereinbart, ich habe da mal etwas bei den österreichischen Postverträgen gelesen.
Ich habe hier einen Brief aus Moskau nach Limoges, der in Frankreich nachgeschickt wurde nach Nice (Nizza). Der Brief ist mit 28 Kop. bis 15 Gramm richtig frankiert, warum wurde dieser in Frankreich mit 22 Decime nachtaxiert? Ist die blaue "2" oben links, für das französische Gewicht zu deuten? Hat die französische Post die Gewichtseinheit mit 7,5 Gramm bis zur Einführung des Weltpostvereins beibehalten, oder darüber hinaus? Der rote Kreisstempel "2D" ist ein Zustellstempel von Nizza, oder hat er eine andere Bedeutung?

Liebe Grüße Hans

Guten Abend, alle zusammen

hier kann ich Euch 2 Briefe an den Hofrath Struwe zeigen, die vom Ausland nach Petersburg adressiert sind. Ich denke das die Portobefreiung nur für die Inlandspost galt. Es kann natürlich sein, daß ein beflissener Postler die Portofreiheit, dann auch auf die ankommende Post benutzt hat.
Die handschriftlichen Anmerkungen auf der Rückseite, die Übersetzung der Adresse ins Russische.
Liebe Grüße Hans

Hallo liball,

schöne und interessante Briefe, für die 96 Assignaten Kopeken bekommt man ca. 27 1/2 Silber-Kopeken, die bei der Post real gerechnet wurden. Was ergibt das in preuss. Sgr. oder in Kr. oder die dementsprechende Währung?

Gruß Hans

Lieber Michael,

ich bin der Meinung das da vorher Riga stand, und das durch den Beamten auf Rujen umgeschrieben wurde! Der Eingangsstempel auf der Rückseite ist von Riga (2-sprachig), und in Rujen wurde der Brief dann von einem Boten abgeholt!

Der rote Stempel, da bin ich im Moment auch überfragt - im Dobin Katalog ist da leider kein Hinweis, auf die eingehende Post vom Ausland, da sind die Forschungen noch im Argen!!

Gruß Hans

Lieber Michael,

das sind meiner Meinung nach die schönsten Briefe, echt gelaufen und für sein Alter immer noch schön!

Ich denke unter dem roten Schrägstrich müsste ein Stempel sein, mit rot abgestempelt - vielleicht russisch? Auch über der "20" dürfte sich noch eine Taxzahl befunden haben, leider nicht mehr lesbar! Vielleicht auf dem Original noch entzifferbar??? Der Brief wurde in Russland nachgesendet, da die Emfpangsadresse überschrieben ist, von Riga nach Rujen.

Liebe Grüße Hans

Lieber Michael und bayern klassisch,

es ist nur anzumerken, so lernt jeder vom anderen - was eigentlich zeigt wie vielfältig die Philatelie ist.

Hier eine Quittung für einen Einlieferer aus Russland, 5 Kop., ein seltenes Quittungsexemplar. rot gerahmt ist der Preis für diese Quittung.
Die Abbildung kommt noch, da das scan zu groß war.
Lieber bayern klassisch komme gesund und erholt wieder von Deiner großen Auslandstour.

Liebe Grüße Hans

Lieber Michael,

mit dem Tauroggen-Stempel hast Du recht, ich habe auch in der Popp-Literatur nachgesehen und stimme Dir zu.

Nun zu Tauroggen - es ist seit der Nachnapoleonischen Zeit ein großer Postaustauschpunkt gewesen, für Schnellpost von Petersburg nach Berlin über Königsberg. Im Postvertrag von 1843 zwischen Russland und Preußen wurde die Stellung von Taroggen nochmals aufgewertet für die Fahrpost, sowie die Courier, Extra- und Staffetenpostabfertigung. Da sich der Postverkehr zwischen Russland und dem Westen nach der Napoleonzeit doch schneller entwickelte, wurden dann zusätzliche Postabfertigungen zwischen beiden Staaten eingerichtet. Zudem wurde ja Polen auch immer mehr in das russische Hoheitgebiet eingegliedert, doch die meisten Grenzabfergigungen waren ja noch ín polnischer Hand, wurden aber überwiegend von der russischen Post benutzt.

Zu den Einlieferungsscheinen ist noch zu sagen, daß in Russland die Einschreibepost sehr spät in das Programm aufgenommen wurde. Wurden Briefe mit wichtigen Papieren oder ähnlichem aufgeliefert, so lies sich der Einlieferer einen Einlieferungsschein geben als Nachweis gegenüber der Postbehörde. Eine finanzielle Entschädigung war darin nicht enthalten.

Einen schönen Sonntag wünscht Hans

Lieber Michael,

zu Deinen Fragen, der Dobin-Katalog auch in der 2. Auflage zeigt diesen Stempel nicht. Es ist zwar ein Jurjew Stempel drin, aber von einem anderen Gouvernement. Dobin hat sich mit der Aufarbeitung der 2-zeiligen Vorphilastempel sehr zurück gehalten, oder auch nicht gefunden. Diese Stempel wurden bis zum Beginn der Markeneinführung verwendet, zeitweise auch darüber hinaus, bis eben ein neuer Stempel vom Postdepartment bewilligt worden ist. Der wurde dann nach Gutdünken von dem jeweiligen Vorsteher des Postamtes entworfen oder auch beim Graveur gestochen. Es gab da keine festen Richtlinien über das Aussehen dieser Stempel, deshalt gibt es soviele Stempeltypen.

eine Frage, gibt es den Tauroggen-Stempel mit schwarzem Abschlag? Wieso bist Du so sicher, das dieser Stempel vom russ. PA verwendet wurde?

Die zweisprachigen Aufschriften der Adressen, habe ich in einem PV gelesen, aber das Jahr weiß ich nicht mehr. In Russland war bis Ende des 19. Jh. das Analphabetentum mit fast 70 % verbreitet, d. h. überwiegend bei der Landbevölkerung, diese konnte weder schreiben noch lesen, das mussten die Lehrer oder Pfarrer für diese Leute tun! Wenn Briefe speziell ins Ausland geschrieben wurden, so kam diese Post überwiegend aus den großen Städten des Reiches. Da diese Leute meist gute Beziehungen ins Ausland hatten, und dies von sich aus taten. Es gab aber trotzdem, seitens der Post diese Regel, über die Adressenschreibung.

Zu den 1 1/2 Kop. Grenzporto von Memel, diese Summe wurde ja auch bei der Gesammtsumme immer mit angeschrieben, wie. z. b. 45 1/2, oder ähnlichen Zahlen. Wenn also eine Aufrundung oder Abrundung geschah, so entweder bei der Gesammtberechnung der Taxe, oder bei dem Ausgleich zwischen der Post in Russland und/oder Preußen. Die 3 Kop. oder später 5 Kop. für die Einlieferungsbelege, werden oft übersehen, oder meist anderweitig abenteuerlich beschrieben.

Ich habe das ja jetzt wieder bei den letzten Auktionen (Berlin) gesehen, daß sogar Stempel verwechselt werden. In der Beschreibung des Loses steht "Grenz PA-Stempel" und in Wirklichkeit ist es ein Stadtpoststempel von Moskau. Der Unterschied kann nicht größer sein, von der Bewertung der Stempel und auch Belege, ganz abzusehen.

Zu dem Jurjew-Stempel musst Du Dir noch die Datumszeile darunter vorstellen, ich habe keine Abb. des Stempels wie auf Deinem Brief. Die Bezeichnung ST. - ist Station, bei dem Stempel auf Deinem Brief ist das nicht klar zu erkennen, welche Bezeichnung dahinter steht.

Wenn Du dazu Literatur möchtest, so kann ich Dir in einer eMail etwas anbieten.

Liebe Grüße Hans

Lieber Michael,

ein schönes Stück - Gratualtion. Der 2-Zeiler mü0te aus Jurjew / 14./26. Oktober 1856, sein, im Lifl. Gouvernement. Ich denke das der rote Tauroggen-Stempel bereits vom PA auf preussischer Seite sein sollte? Die russisch geschriebne Zeile unten ist die Empfangsadresse in Wiesbaden (Eisenach).
Es war seitens der russ. Post angeordnet, bei Post ins Ausland, das diese einmal in russisch und für das jeweilige Empfangsland deutsch oder französisch geschrieben werden sollte!
Die Portoberechnung ist 10 + 10 Kop.S. (10 Inlandstarif Russland, 10 Kop. oder 3 Sgr. bis Wiesbaden) und die 3 Kop. sind für die Quittung des Einlieferers, vor der 3 steht ein r - Rospiska.

Ich denke Dir geholfen zu haben.

Liebe Grüße Hans

Lieber Michael, und bayern klassisch,

um nochmals auf den Griechenland-Brief zu kommen. Ich habe aus Zufall eine Seite aus dem Österreich-Griechischen PV von 1851 gefunden, der die Beförderung der Transitpost behandelt. Die Seite hänge ich unten an. Der Griechenlandkenner hat sich bis jetzt nicht gemeldet, wahrscheinlich ist die Bewertung nicht so einfach! Direkte Post aus Russland nach Griechenland, ist wahrscheinlich nicht sehr oft zu finden!

die 15 kr CM sind für die Bezahlung von Russland bis Triest, ich denke 13 plus 2, und die blaue 9/10 ist die Bezahlung für die Seepostbeförderung bis Athen 9 kr. CM bis 15 gramm, und die 10 unter dem Strich, die Beförderung innerhalb Griechenlands nach Athen - 10 Lepta. So könnte es doch gemeint sein, lt. dem Postvertrag.

Zu dem §10, fehlt noch der Satz: "Die für die internationale Korrespondenz zu entrichtenden Geühren bestehen:

1. Im Seeporto - und dann geht es weiter auf der abgebildeten Seite.

Dann die Seite 214 mit den Fahrtrouten des österr. Lloyd, ab 1849/50.

Liebe Grüße Hans

Lieber Michael,

schön das man wieder von Dir hört, zu dem Brief nach Norwegen, der Kastenstempel ist von Taurogen, der Stockholm Stempel könnte darauf hinweisen daß der Brief von Finnland aus eventuell direkt über den Königsweg nach Stockholm befördert wurde, und dann weiter nach Norwegen. Reine Vermutung von mir, es fehlt der Grislehamn Stempel - aber ob dieser immer eingesetzt wurde?

Was sagst Du zu dem Brief von Petersburg nach Athen, der weiter oben zu finden ist?

Liebe Grüße Hans

Lieber bayern klassisch,

ich habe den Brief einem mir bekannten Griechenlandsammler gemailt, und bin gespannt was er dazu meint!

Ich habe einen Brief von 1859 aus Taganrog nach Norwegen, über Schweden. Meiner Meinung nach kommen Briefe nach Norwegen nicht gerade oft vor, auch bei Briefen mit Marken ist diese Route aus Russland selten. Ich hoffe Du kannst mir dazu was sagen!

Liebe Grüße Hans

Lieber bayern klassisch,

hier noch 2 scans von dem Vermerk unter frco und die Zahl 9 / 20. Ich kann mich erinnern den Vermerk unter frco schon mal irgendwo auf Briefen oder in Áuktionskatalogen gesehen zu haben? Es war doch so daß die Post bis zur griechischen Grenze bezahlt war und Griechenland einen eigenen Betrag eingehoben hat. Oder war dies erst ab 1861, Postvertrag mit Russland, möglich! Die 15 kreuzer, sind das Neukreuzer oder Conventions Münze?

Für Briefe durch Österreich nach Griechenland, (vom Jahr 1858 ), finde ich folgende Berechnungen: Porto in Russland 10 Kop. S., Österreich und sonst. Porto 21 kreuzer (zusammen in silberkop. 34). Was Griechenland berechnet hat, weiß ich nicht.

Liebe Grüße Hans

Lieber bayern klassisch,

ich denke es ist 9/20, so wie die Zahl aussieht?? Ich habe den Brief noch nicht in Händen, das war ein scan vom Angebot. Das rötel kann ich Dir erst liefern, wenn ich den Brief habe, ich denke es ist ein Stempel und keine Zahl.

Wenn es passt wäre schön.

Gruß Hans

Gruß an bayern klassisch und Magdeburger,

es ist nett zu hören, das man nicht lästig ist! Ich werde dann mal auf die Seite vom DASV schauen, wegen der Liste.

ich kann Euch einen Brief aus Petersburg nach Athen zeigen, der über Wien und Triest gelaufen ist. In Petersburg hat er den Rhombenstempel erhalten, der auch für Schiffspost verwendet wurde.

Gruß Hans

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für die klärende Antwort, dennoch kann ich mir schlecht vorstellen, das ca. 10 Tratten (Wechsel) in einem Brief mit den Maßen von ca. 13,5 mal 8 cm, zusammen mit dem Brief ein Gewicht von ca. 25 Gramm oder mehr ergeben, das dies in die Gewichtsstufe von 3 Lot hinein geht? Wenn wir ein Kuvert von DIN A5 hätten oder größer so kann man sich das ja leichter vorstellen.
die beiliegenden Papiere, denke ich waren nicht so klein bemessen, daß diese in diesen Brief hinein passten - oder gepasst wurden!
Die Franko- oder Portokarten der Post, hast Du da zufällig ein Exemplar, oder gibt es Abb. davon?, in diese Karten wurden dann die jeweiligen Brief für die zu versendende Post eingetragen und an der Grenze mit übergeben, wenn ich das richtig verstehe? Die Reduktiostabellen, wo kann man diese bekommen oder ausfindig machen? Vielleicht geht Dir meine Fragerei auf den Nerv, aber es gibt nicht lauter Spezialisten wie Dich oder Michael!

Gruß Hans

Lieber Michael. und bayern klassisch,

erst mal vielen Dank für die Lösung dieses nicht einfachen Problems. Man muß da schon richtig verquer denken, um auf eine solche Lösung zu kommen! Es kam mir dabei folgendes in den Kopf: anscheinend wollte die Bank Rothschild ihre Portokosten in Petersburg senken, oder versuchen auf die Poststelle in Paris zu transferieren. Denn normal, als Portobrief hätten doch die Kosten für diesen Brief von der Bank in Paris bezahlt werden sollen! so hat die Postabteilung in Petersburg die Berechnung auf diesem Brief gleich angeschrieben, und eventuell zusammen mit einem 2 Lot schweren Beistück zur Post gebracht, um zusammen verschickt zu werden. Der Brief wurde gleich beim PA der Petersburg-Warschauer EB angenommen und über Kowno und Königsberg transportiert.

Die preussische Post, hat aber diesen Brief so nicht akzeptiert und einen Frankobrief daraus gemacht, nach Michaels Angaben, und weiter befördert nach Paris, wo der Empfänger dann doch die gesamte Gebühr entrichtet hat. Leider ist auf der Rückseite, beim Öffnen oder Ausscheiden des Siegels die Weiterfranko Angabe entfernt worden. Es lagen lt Inhalt dieses Briefes, Tratten über 96.000 Francs bei, die sehr wahrscheinlich in einem Extra-Kuvert angehängt waren?

Gruß Hans

Lieber bayern klassisch und Magdeburger,

ich habe einen Ausschnitt von der Tax- und Gewichtsangabe gemacht und stelle dies hier ein. Außerdem von den Aufzeichnungen aus dem Buch "Postgeschichte Kaiserreich Russland", die Spalte von Frankreich.

Mir hat der Prüfer Mikulski, erklärt das die Gewichtsangaben meist oben links vom Postbediensteten in Russland angeschrieben wurden, hier geschah dies nach der Berechnung der Gebühren, ich denke das es dieselbe tinte und Schrift ist! Hinter der Geldangabe 19 Cop. ist eine 3 und ein kleines russisches "L", es sieht in der Schreibschrift wie ein offenes Dreieck aus.
Seitens der russischen Post, wurde so gerechnet, 1 Lot oder erste Gewichtssufe 10 Kop., zwei Lot oder 2. Stufe 20 Kop. usw., somit ist denke ich 3 Lot die 3. Gewichtssufe!
Bei der Tabelle für Frankreich steht über der Spalte mit der "5" - ausländisches Porto in Preuß. Sgr., und der Spalte mit der 36 1/4 - summe mit dem inländischen und Transitporto in R. und Kop.. So ist meine Überlegung das die 5 Sgr. bei einem Transit dazu gerechnet wurden? Ich denke die "5" wurde im Zusammenhang mit Einführung des Postvereins eingeführt! Die Gebühr nach Preußen wurde zwar später gesenkt, von 20 auf 10 Kop., für die Transitpost änderte sich aber ziemlich jedes Jahr die Gebühr, bis zur Einführung der UPU.

Ich hoffe das meine Überlegungen nicht ganz falsch sind?

Gruß Hans

Lieber bayern klassisch und Magdeburger,

vielen Dank erst mal für die schnellen Antworten. Die Gewichtsangabe von 3 Lot steht hinter der 19 cop.. Ich denke das die Berechnung oben, 1 Rubel 14 Kop. sind. In meinen Aufzeichnungen für das Jahr 1961 habe ich folgendes zur Transitpost nach Frankreich gefunden:

36 1/4 Cop. für das Lot Briefgewicht, bis nach Frankreich, und extra für die Auslandspost stehen nochmals 5 Kop. - das wären für 3 Lot 109 Kop plus die 5 Extrazahlung zusammen 114 Kop. - 1 Rubel 14 Kop. Nach den blauen Taxzahlen wären das 29 Sgr. plus dem f ? auf der Rückseite, wenn ich das richtig deute?

Gruß Hans

Lieber Michael,

nachdem der Kommentar zu dem 7-Kop. Brief sehr spärlich war, so gebe ich Dir einen schönen Porto- Franko Brief von 1861, aus Kowno nach Paris zur Besichtigung. Meiner Meinung nach wurde der Brief in Kowno als Portobrief übergeben, mit einer Berechnung von 1 Rubel 14 (oder 19) Kop., für 3 Lot Gewicht. Wurde über dem Stempel der später aufgesetzt wurde "Aus Russland Franco" angeschrieben, um mit blauem stift gelöscht zu werden. Befördert wurde er mit der EB zur Grenze. Mit blauem Stift wurde dann "franco 5, und 9/15 angeschrieben. Es muß sich um einen Begleitbrief handeln, an Rothschild in Paris.

Gruß Hans