Beiträge von Postarchiv

An dieser Ortspostanweisung von München konnte ich nicht vorbeigehen, obwohl nicht zu meinen bevorzugten Sammelgebieten gehörend. Da sie durch die Ziffernausgabe geschmückt wird, ist der Beleg zu diesem Thema passend.

Postanweisungsbelege sind nicht häufig anzutreffen. Dies ist dem Umstand zu verdanken, daß die Post sich das Eigentum an den Postanweisungsvordrucken und den Postwertzeichen sicherte. § 20 Absatz VIII der Postordnung (PO) bestimmte:

Die Postanweisung und die Freimarken gehen bei der Einlieferung in das Eigentum der Post über; sie müssen ihr auch dann zurückgegeben werden, wenn auf die Auszahlung des Betrags verzichtet oder seine Annahme verweigert wird.

In den Besitz einer Postanweisung konnte man nur gelangen, wenn der Vordruck gestohlen wurde, verloren ging oder nicht eingelöst und nicht zurückgegeben wurde. Letzteres ist offensichtlich für die nachstehende Postanweisung zutreffend:

Postanweisung über 3,19 Mark, frankiert mit 100 Pf. (Mi.Nr. 187) und 5 Mark (Mi.Nr. 194) (= 6 Mark für Inlands-Postanweisungen mit einem Betrag bis 100 Mark), entwertet mit Stempel
"MÜNCHEN 35 / * JUSTIZPALAST b / 23.10.22 5-6 N" innerhalb von München. Das Bestimmungspostamt 6, München, Augustinerstr. 2 verwendete rückseitig einen mir bisher unbekannten Rechteckstempel mit dem Hinweis, daß der Betrag beim Münchener Post-Amt 6 zahlbar war.

Der Empfänger hat offensichtlich den Betrag nicht beim Postamt 6 abgeholt und damit gegen die Vorschrift des § 20 PO verstoßen. Der Empfängerabschnitt, der vom Absender für eine Mitteilung verwendet wurde, wurde zunächst entfernt (oder ist abgefallen), später aber mit einem Klebestreifen wieder angeheftet. Dies sollte die Attraktivität des Beleges aber in keinster Weise beeinträchtigen.

Der Stempel MÜNCHEN / 24 OKT.22 - 20900 /Zahlbar Post-Amt 6. / Augustinerstr. 2. war mir, wie gesagt, unbekannt. Kann jemand Stempel anderer Postämter zeigen?

Gruß
Postarchiv

Hallo bayern klassisch,

einen Bezug zur Schweiz kann ich, wenn ich mir den Leitweg ansehe, beim besten Willen nicht vorstellen. Aus welchem Grund sollte der Brief nach Friedrichshafen geleitet und dort über die Grenze in die Schweiz gebracht worden sein? Wenn man sich den Weg des Briefes anhand der Stempels in Verbindung mit einer Landkarte ansieht, ist eine Leitung über Friedrichshafen abwegig. Von Stockach nach Friedrichshafen, quasi wieder Richtung Günzburg? Dann könnte man auch eine Leitung des Briefes über Österreich konstruieren. Ob die mögliche Berechnung den Weg über die Schweiz darstellen sollte, weiß ich nicht. Hinsichtlich des tatsächlichen Weges des Briefes ergeben sich für eine Beförderung über Schweizer Gebiet aber erhebliche Zweifel.

Gruß
Postarchiv

Hallo Bayernjäger,

ein interessanter Brief, der die Schwierigkeiten bei der Zustellung auch in der damaligen Zeit schön dokumentiert. Du hast den Weg des Briefes ja zeitlich richtig beschrieben. Allerdings kann ich keinen Bezug zur Schweiz erkennen (Schreibfehler?). Der Brief wurde offensichtlich trotz falscher Schreibweise (Bondorf an Stelle von Bonndorf) richtig befördert. Bondorf liegt in Württemberg zwischen Nagold und Tübingen, während Bonndorf südlich der Strecke Neustadt - Donaueschingen in Baden zu finden ist. Durch die Angabe Bondorf bei Schaffhausen ist man auf der Strecke (vielleicht Ulm?) vermutlich zur Erkenntnis gelangt, daß der Zielort nur Bonndorf in Baden sein kann. Was die Zeichen neben der Angabe "Baden" zu bedeuten haben, kann ich leider nicht sagen. Eine Irrleitung nach Bondorf in Württemberg ist anhand der vorhandenen Stempeln nicht zu erkennen. Der Beförderungsweg, wie beschrieben, erscheint mir plausibel.

Gruß
Postarchiv

Zitat von mikrokern

das erwähnte Datum 20.10.1866 irritiert mich: gab es diese "Postomnibus-Curse" (Postkutschen) auch schon im Juli 66??

Ja, die Postomnibus-Curse gab es im Juli 1866 schon. Mit der Verfügung vom 20.10.1866 wurden diese Curse durch die Einführung des Bahnpost-Courses aufgehoben. Also keine Irritation bitte

Gruß
Postarchiv

Zitat von mikrokern

also Bahnpost Lahr via Heidelberg bis Mosbach, ab da zu Pferde nach Würzburg. Könnte so gewesen sein. Warum kein Ankunftsstempel Uettingen? Vergessen?
Und die Lahr/Heidelberg/Frankfurt-Variante schliesst Du aus? Immerhin konnte der Brief auch am 13. Juli noch bis Frankfurt per Bahn transportiert werden. Ab da dann wie die Mosbach/Lauda-Variante: keine Eisenbahn mehr...

Hallo Mikrokern,

ja, ich bevorzuge die Strecke Lahr - Heidelberg - Mosbach - Osterburken - Würzburg. Allerdings nicht von Mosbach mit Pferd nach Würzburg, sondern mit den bis zur Eröffnung des Bahnverkehrs bestehenden "Postomnibus-Cursen". Diese bestanden gem. Vfg. Nr. 36,705 vom 20.10.1866 bis zur Einführung von Bahnposten zur Brief- und Fahrpostspedition zwischen Heidelberg und Würzburg auf folgenden Strecken:

Mosbach und Würzburg,
Osterburken und Tauberbischofsheim,
Mosbach und Buchen über Rittersbach.

Aus welchen Gründen kein Ankunftstempel von Würzburg bzw. Uettingen oder in Frankfurt kein Durchgangsstempel angebracht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Antwort werden sicher nur beteiligte Personen beantworten können.

Gruß
Manfred

Zitat von mikrokern

Kann man davon ausgehen, dass mein Brief also, wie von mir angenommen, mit dem Zug 26 von Basel via Heidelberg nach Frankfurt befördert wurde?

Hallo Mikrokern,

ich "lese" den Leitweg des Beleges etwas anders. Bis zur Aufgabe des Briefes in Lahr herrscht Übereinstimmung. Die Leitung über Frankfurt hast Du Eingangs eventuell aus militärischen Gründen selbst in Frage gestellt. Daher auch die Aufgabe des Briefes in Lahr.

Der Brief wurde m.E. von Lahr mit dem Zug 26 bis Heidelberg befördert (Bahnpoststempel) und von dort über Mosbach und Lauda nach Würzburg weitergeleitet. Eine Beförderung über Frankfurt schließe ich aus den o.a. Gründen aber aus.

Gruß
Postarchiv

Zitat von Bayern-Nils

Hier ist es mit zwei Marken 28 Pfennige geklebt geworden. Ist es dann die 20 Pfennige Vorzeigegebühr + 8 Pfennige Postkartengebühr. Vielleicht blöde Fragen für den Kenner, aber ich bin hier auf sehr unsichere Grund

Hallo Nils,

Deine Portobeschreibung ist korrekt!

Zitat von Bayern-Nils

Auf Kartenmitte ist es 58 Pfennige Porto vermerkt. Ich nehme an dass es das Porto für die vorher geschickte Briefe/Güter ist.

Nein, diese Annahme trifft nicht zu . Bei der Berechnung des Portos auf der Rückseite handelt es sich um die Ermittlung des Nachnahmebetrages, den man auf der Vorderseite der Nachnahmekarte erkennen kann (12,58 RM) und vom Empfänger insgesamt zu zahlen war. Dieser Betrag setzt sich zusammen aus dem Rechnungsbetrag, den der Empfänger schuldete (12 RM), der Gebühr für die Zusendung (8 + 20 Pf) und der Postanweisungsgebühr (30 Pf) für die Rücksendung, also insgesamt 12,58 RM. Die Gebühr für die Postanweisung wurde von dem Nachnahmebetrag abgeführt und der Restbetrag von 12,28 RM dem Absender überwiesen. Dies kannst Du anhand der noch vorhandenen Postanweisung nachvollziehen.

Gruß
Postarchiv

Hallo Maunzerle,

schön, daß man nicht immer einer Meinung sein muß. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es keinen Widerspruch bei den bekannten Eröffnungsdaten ..... für die Eröffnung der Strecke Heidelberg - Würzburg gibt. Die Daten sind, wie ich schon beschrieben habe, auf die Einrichtung der Teilstrecken zurück zu führen. Nimmt man die von maunzerle nicht näher beschriebene Steckeneröffnung am 1.10.1866 hinzu, ergibt sich folgendes Bild:

Heidelberg - Mosbach 23.10.1862 (Badische Staatseisenbahn)
Mosbach - Seckach - Osterburken 25.8.1866 (Badische Staatseisenbahn)
(Würzburg) Heidingsfeld - bad. Grenze gegen Lauda 1.10.1866 (Bayr. Staatseisenbahn)
Osterburken - Königshofen - Würzburg 1.11.1866 (Badische Staatseisenbahn)

Damit ist die Strecke Heidelberg - Würzburg am 1.11.1866 mit der Inbetriebnahme des letzten Teilstückes Osterburken - Königshofen - Würzburg fertiggestellt worden. Ich glaube nicht, daß ich mich bezüglich der Teilstrecken irre. Ich war zwar nicht bei der Eröffnung der Teilstrecken dabei , aber die von mir recherchierten Daten kann man nachlesen . Also die Daten stimmern alle, man muß nur wissen, welches Datum man möchte.

Gruß
Postarchiv

Hallo Nils,

die Vorzeigegebühr fiel bei Nachnahmen und Postaufträgen an. Sie wurde fällig, wenn der Postbote mit dem Nachnahmebrief oder den Postauftrag beim Empfänger "vorzeigte". Danach hatte der Empfänger die Möglichkeit den Betrag zu zahlen, eine Frist für die zweite Vorzeigung (kostete ihn aber weitere 20 Pf) zu verlangen oder die Sendung abzulehnen. Die Vorzeigegebühr kannst Du Dir als Zustellgebühr für eine Nachnahme oder einen Postauftrag vorstellen.

Gruß
Postarchiv

Hallo Nils,

meine Interpredation der verwendeten Gebühr von 20 Pf.:

Bei dem Absender handelt es sich um ein Gericht, welches auf Grund eines Ablösevertrages von der Frankierung befreit war (obwohl der Ablösevermerk nicht sichtbar ist). Diese umschlossen die gewöhnlichen Gebühren (Porto, Einschreiben), andere mußten zufrankiert werden. Eine solche Zufrankierung war die Vorzeigegebühr, die 20 Pf. betrug. Daher portogerecht frankiert

Gruß
Postarchiv

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Zitat von maunzerle

da kannst Du aber wirklich froh sein, dass es Dir um den Juli 1866 geht, denn jetzt hast Du schon 3 verschiedene Daten, an denen die Bahn abgeblich bis nach Würzburg fertig war: 25.8., 1.10. und 1.11. . Wer hat da nun recht ?

Hallo Maunzerle,

es geht nicht darum wer Recht hat. Die Bahnstrecke Heidelberg - Würzburg wurde ja nicht an einem Tage erbaut, bzw. eröffnet, sondern in Teilabschnitten. Daher kann es nicht DAS Eröffnungsdatum geben.

Gruß
Postarchiv

Hallo Mikrokern,

dies dürfte zutreffen, da die letzten 77,9 km von Osterburken - Könighofen - Würzburg laut Kobschätzky erst am 1.11.1866 eingerichtet wurden.

Gruß
Postarchiv

Hallo Mikrokern,

zu den Strecken der Badischen Staatseisenbahn kann ich Dir weitere Informationen liefern.

1. Die Strecke Heidelberg - Mosbach wurde am 23.10.1862 in Teilstrecken aufgenommen.
1.1 Heidelberg - Neckargemünd mit einer Länge von 11,6 km als Zweigbahn (Z6)
1.2 Neckargemünd - Meckesheim - Neckarelz mit einer Länge von 38,7 km als Zweigbahn (Z7)
1.3 Neckarelz - Moosbach mit einer Länge von 2,6 km als Zweigbahn (Z6)

Der Streckenatlas der deutschen Eisenbahnen 1835-1892, von Hans Kobschätzky, dem diese Angaben entnommen sind, gibt zur Strecke Mosbach - Seckach - Osterburken, die am 25.8.1866 eröffnet wurde, an:

Moosbach - Seckach - Osterburken mit einer Länge von 28,2 km als Zweigbahn (Z6).

Die Bezeichnung Moosbach ist in der Beschreibung so gewählt, während in der anliegenden Skizze richtig "Mosbach" aufgeführt ist. Zu letztgenannter Strecke kann ich mit Sicherheit weitere Informationen liefern. Kann aber noch einige Zeit in Anspruch nehmen.

Gruß
Manfred

Lieber balf_de, lieber Magdeburger,

die Annahme von bayern klassisch, daß das Bestellgeld 2 Kr. betrug, sind zutreffend. Mit Neuordnung der Fahrposttarife 1941, von balf_de im ersten Beitrag erwähnt, wurden die seit 1834 geltenden Tarife ermäßigt. Der Fahrposttarif betrug für den hier gezeigten Brief 8 Kreuzer. Die Bestellgebühren waren für Geld- oder Valorsendungen nach der Höhe des Wertes festgesetzt:

"Die Postanstalt hat die Obliegenheit, die ankommenden Fahrpoststücke dem im Ort der Postanstalt wohnenden Adressaten in seiner Wohnung zu überliefern, wofür Letzterer außer dem darauf haftenden Porto etc. nachstehende Bestellungsgebühr zu entrichten hat, nämlich:

a. von Geld- oder Valorsendungen von 50 Gulden und darunter, so wie von Paketen, welche nach dem Gewichtstarif taxirt werden, von 2 Pfund und darunter ..... 2 Kreuzer
b. von Geld- oder Valorsendungen über 50 bis 1000 Gulden einschließlich, so wie bei Paketen, welche nach dem Gewichtstarif taxirt werden, über 2 Pfund bis 50 Pfund einschließlich .... 4 Kreuzer;
c. von allen größeren Sendungen ..... 6 Kreuzer."

Die Taxierung von 10 Kreuzer war daher korrekt.

Gruß
Manfred

Zitat von bayern klassisch

Lieber Altsax,

der "Frei" - Vermerk sollte ja die Frankatur demonstrieren, die aber nicht stattgefunden hat. Wäre der Brief keine Armensache gewesen, die in reinen Staatsangelegeneheiten portofrei abzulassen war, dann hätte man sich den Vermerk "Armensache" auch schenken können.

Hallo Ralph,

die Belegung des von Dir gezeigten Briefes "Armenbriefe" von Constanz nach Lingenfeld mit Porto ist nach der mir vorliegenden Primärliteratur korrekt.

Gemäß der Verordnung, den Anschluß des Großherzogthums (Baden) an den Deutsch-Oesterreichischen Postverein betreffend (12.4.1851) bestand Anspruch auf Portofreiheit im internationalen Briefpostverkehr mit den Ländern des Postvereingebietes nur für die in den Artikeln 24, 25 und 26 des Postvereinsvertrags erwähnten Briefpostsendungen. In der Folge beziehe ich mich aber auf den Revidirter deutscher Postvereinsvertrag vom 5. December 1851, da hierin einige Änderungen vorgenommen wurden. Hierin werden portofrei zu befördernde Correspondenzen genannt, unter die auch der von Dir genannte Brief fallen könnte. Hier ist aufgeführt unter

Art. 28
Ferner werden im Gesammtvereinsgebiete gegenseitig protofrei befördert die Correspondenzen in reinen Staats-Dienstangelegenheiten (Officialsachen) von Staats- und anderen öffentlichen Behörden des einen Postgebiets mit solchen Behörden eines anderen, wenn sie in der Weise, wie es in dem Postbezirke der Aufgabe für die Berechtigung zur Portofreiheit vorgeschrieben ist, als Officialsache bezeichnet und mit dem Dienstsiegel verschlossen sind, auch auf der Adresse die absendende Behörde angegeben ist.

Eine portofreie Versendung zwischen Bürgermeisterämter war unter bestimmten Bedingungen in Baden portofrei. Die Portofreiheit, Bürgermeister betreffend, wurde in der Verfügung des Großherzoglichen Ministerium des Innern Nr. 11,646 vom 19.10.1841 dergestalt geregelt, daß die dienstlichen Sendungen zwischen den Bürgermeistern und allen vorgesetzten Staatsbehörden, nicht aber der Bürgermeistern unter sich, portofrei auf der Brief- und Fahrpost zu befördern war. Die portofreie Beförderung zwischen den Bürgermeistern unter sich war nur zulässig, wenn die Sendungen vorher durch eine Staatsstelle mit deren Siegel verschlossen worden waren. Dies kann ich bei dem von Dir gezeigten Brief nicht erkennen.

Die Voraussetzungen für die portofreie Beförderung des von Dir gezeigten Briefes war somit nicht gegeben und folglich auch die Gebühr im Vereinspostverkehr zu erheben. Über die Höhe der Gebühr werden andere sicher etwas mehr sagen können.

Gruß
Manfred

Da eine Farbdiskussion bei Vorliegen der Originalmarken schon schwierig und in einem Forum an Bildschirmen mit unterschiedlichen Farbdarstellungen ganz unmöglich ist, schlage ich vor,

die Farbdiskussion unter diesem Thema zu beenden und in keinem anderen Thema aufzunehmen.

Eine solche Diskussion bringt nur Ärger, aber kein Ergebnis. Farbprüfungen werden auf Grund vorhandenem Wissen, Vergleichsmaterial und unter bestimmten Bedingungen (z.B. bestimmte Lichtquelle, Hilfsmittel) vorgenommen, die den Teilnehmern eines Forums nicht zur Verfügung stehen.

Ich schlage daher vor, daß die Administratoren dieses Thema zwar zur Ansicht im Forum belassen, aber für weitere Beiträge sperrt.

Gruß
Manfred

Zitat von bayern klassisch

ich glaube die Antwort zu kennen, ohne nachgeforscht zu haben: Bayern und Österreich galten als Inland, daher genügten die 5 Heller allemal. Bitte mich zu korrigieren, wenn es nicht so war.

Hallo Ralph,

ich glaube, daß die Österreicher mit diesem "Anschluß" auch schon ihre Probleme gehabt hätten . Ja, es galten in der Regel die Gebühren für den Inlandsverkehr. Auf die Abweichungen möchte ich aber nicht eingehen.

Die Gebühren ergaben sich für den Postverkehr zwischen Deutschland mit Österreich nebst Liechtenstein, Ungarn und Bosnien-Herzegowina nach dem sogenannten "Wechselverkehr". Danach galt ab dem 1.1.1900 die Postkartengebühr von 5 Heller und die Karte mit 5 Heller ausreichend frankiert. Die 5 Pf Germania-Marke ist ohne Bedeutung, da sie für den Versand von Österreich nicht gültig war. Eventuell war die Karte mit einer Germania-Marke schon vorfrankiert (nur Postkarten mit eingedrucktem Wertstempel mit Antwortkarte waren unter bestimmten Bedingungen gültig) und mit einem gültigen Postwertzeichen nachträglich versehen.

Ab dem 1.10.1916 wurde der Wechselverkehr neu gefaßt. Danach waren für Postkarten aus Deutschland im Wechselverkehr 7 1/2 Pf, für die Postkarten mit eingedruckten Wertzeichen aus Österreich, Ungarn und Bosnien-Herzegowina 8 Heller/Filler zu zahlen. Postkarten mit aufgeklebten Marken aus Österreich, Ungarn und Bosnien-Herzegowina schlugen mit 10 Heller/Filler zu Buche.

Die Karte wäre, ein Datum vor dem 1.10.1916 unterstellt, portogerecht frankiert.

Gruß
Manfred

Zitat von abrixas

Ja nun, ich bin davon ausgegangen, dass lediglich das Briefporto noch 10 Pf. betrug und alles andere, wie von Dir beschrieben sich nicht geändert hat.

Hallo Klaus,

es ist ein sehr interessanter Beleg, den Du hier gezeigt hast, mit einer nicht einfachen Frankierung. Vielleicht gelingt es uns, dieses Rätsel zu knacken.

Bei der von Dir angenommenen Portoerklärung habe ich auch Probleme mit der Erklärung des Portos. In diesem Fall hätte die Berechnung lauten müssen:

Briefporto für einfachen Ortsbrief - 10 Pf.
Zustellgebühr - 20 Pf.
Briefporto für die Rücksendung - 10 Pf.
insgesamt - 40 Pf.

Verklebt wurden aber 45 Pf, also 0,05 Pf zu viel. Hinzu kommt, daß bei Ortsbriefen die Rücksendung der Zustellungsurkunde portofrei war, was die "Überfrankatur" auf 0,15 Pf anwachsen lässt.

Gehen wir davon aus, daß der Brief über 20 g bis 250 g gewogen hatte, dann wären 15 Pf. für den Brief und 20 Pf. als Zustellgebühr fällig gewesen. Bei portofreier Rücksendung der Urkunde ergibt dies auch nur 35 Pf. Gehen wir weiter davon aus, daß der Absender von der Vorschrift der portofreien Rücksendung gemäß § 21 der Postordnung nichts gewußt hat und das Porto für die Rücksendung in Höhe von 10 Pf mit verklebt hat. Dann würde das Porto von 45 Pf stimmen.

Die Vorschriften der Postordnung (§ 21) zur Berechnung des Portos für Zustellungsurkunden lauten:

VIII. Für Briefe mit Postzustellungsurkunde werden erhoben:
1. das gewöhnliche Briefporto
2. eine Zustellungsgebühr von 20 Pf.
3. das Porto für die Rücksendung der Zustellungsurkunde nach dem Satze für den einfachen frankierten Brief.

Im gleichen Paragraphen der Postordnung wird die Rücksendung der vollzogenen Zustellungsurkunde portofrei gestellt:

IX. Bei Sendungen des Ortsverkehrs (§ 10 I) wird für die innerhalb dieses Verkehrs zu bewirkende Rücklieferung der vollzogenen Zustellungsurkunde an den Absender kein Porto erhoben.

Geht man davon aus, daß Dein Brief ein Gewicht von über 20 g aufwies und der Absender in der Tat irrtümlich die Rücksendung der Zustellungsurkunde vorausbezahlt hatte, ist die verwendete Frankatur nachzuvollziehen:

Gebühr für einen Brief über 20 bis 250 g - 15 Pf,
Zustellgebühr - 20 Pf,
Rücksendegebühr - 10 Pf.

Insgesamt - 45 Pf.

Dies meine Erklärung des Portos.

Gruß
Manfred

Zitat von abrixas

das meine Hausaufgabe:
Briefstempel ist der 27 Juni 1919 (Erfreulicherweise vom Typ 37R!). Die Gebühr für den einfache Brief war zu diesem Zeitpunkt 10 Pf. Ergo: korrekt frankiert.

Hallo abrixas,

Du sagst zwar, daß der Brief korrekt frankiert ist, zeigst aber den Lösungsweg leider nicht auf. Wie setzt sich denn das Porto von 45 Pf zusammen? Dies ist mir noch unklar.

Gruß
Manfred

Hallo Klaus,

eine ausführliche Beschreibung. Wenn Du noch Platz auf dem Blatt findest, kannst Du die Bezeichnung "Einkreiser-Maschinenstempel" durch "Universal-Briefstempelmaschine" ersetzen. Es handelt sich bei dieser Maschine um eine Halbstempelmaschine der Firma Universal. Näheres hierzu siehe "Die Halbstempelmaschinen Universal und Standard", Walter Kohlhaas und Inge Riese, Neue Schriftenreihe der Poststempelgilde Nr. 177

Gruß
Manfred