Beiträge von SETUBAL
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Hallo ins Forum,
preussen_fan und
danke für eure Kommentare und aufmunternden Worte.
Klar werde ich weiter nach meinen Vorstellungen mein Exponat so zusammenstellen, wie es mir am besten gefällt.
Mittlerweile habe ich gelernt, wozu ich 2 Ohren habe - in eins rein und auf der anderen Seite des "Gehörns" wieder raus.Andere Bemerkungen wie z.B. Altersstarrsinn überhöre ich (altersbedingt).
Rolf- Dieter
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Guten Morgen
danke für deinen Kommentar.
Mir ist natürlich klar, dass ich wieder gesagt bekommen werde: Sie haben da "leere Seiten" - gehört nicht in ein Exponat usw.
Aber ich werde diese Seiten in Ehren halten und zeigen !
Aus meiner Sicht ist es ein wichtiger Beitrag auch über den Tellerrand des eigentlichen Themas zu schauen und auch die Möglichkeit Betrachter in den Bann zu ziehen; letztlich auch Werbung für philatelistische Themen zu machen
Rolf- Dieter
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Guten Morgen ins Forum,
ich weiche heute einmal von meiner Gewohnheit ab, nur immer eine Seite zu zeigen.
Mein Thema ist ja Schiffspost Südamerika - Nord Italien...
Meiner Meinung nach sollten ja auch geschichtliche Hintergründe, interessante "Randerscheinungen" auch in einem Exponat Erwähnung finden, wenn diese zum Verständnis des gezeigten Themas beitragen.
In meiner Einleitung gehe ich auf die Einwanderungswelle der Italiener in die "La Plata Region" ein und zeige im Verlauf des Exponats, zeitlich geordnet, auch einen Brief eines Auswanderers.
Diese 3 Seiten möchte ich vorstellen, um den Zusammenhang erkennbar zu machen:
...verbunden mit der Frage, wie euch meine "Randgeschichte" gefällt ??
Rolf- Dieter
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Guten Morgen ins Forum,
Hallo Klesammler , preussen_fan
und alle, die ebenfalls an der "Entschlüsselung" mit geholfen haben.
Vielen Dank !
Leider fehlt ja in dem nicht vollständigen Brief der Name des Absenders.
Der Name des Empfängers ist aber da. Auf dem Briefumschlag ist der Name und Titel eines Advocats in Mailand angegeben:
Ebenfalls interessant, dass der Brief zur Beförderung mit einem Handelsschiff - entsprechend vermindertes Porto von 40 Centesimi - aufgegeben wurde.
Rolf- Dieter
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Hallo preussen_fan ,
ich danke Dir für Deine Hilfe !
Offensichtlich scheint es leider nur ein Teil des gesamten Briefes zu sein.
Aber - wenn man die Gegebenheiten der damaligen Zeit betrachtet, ergibt selbst dieser verstümmelte Ausschnitt einen traurigen Sinn.
Was mich freut ist die Tatsache, das es sich tatsächlich um eine Nachricht eines Auswanderers handelt.
Als Hintergrundinfos allgemeiner Art - Betrachtung Italien:
Viele der Auswanderer kamen aus dem von Landwirtschaft geprägten Süden Italiens. Wenn ich bedenke, dass die allgemeine Grundschulpflicht (bis zur 4. Klasse) in Preußen erst 1856 eingeführt wurde, dann wird es mit Schulbildung (Lesen und Schreiben) in Italien sicherlich nicht besser gewesen sein. Kinderarbeit und/oder Hilfen im Haus und Hof waren an der Tagesordnung. Das Einkommen einfacher Leute dürfte nicht hoch gewesen sein. Den Verlockungen "in der Fremde" sein Glück zu machen, dürften viele erlegen sein. Wobei sicherlich auch "Anwerber" mit ihren Versprechungen für Auswanderungswillige das Ihrige mit beigetragen haben.
- und Betrachtung der La Plata Region:
Die klimatischen Verhältnisse waren moderat, die Zielländer ebenfalls von Landwirtschaft geprägt. Wobei die großen Haziendas ein Problem hatten: Seit 1856 war der Handel mit Sklaven, die als Arbeitskräfte gebraucht wurden, international geächtet und verboten. In Brasilien war dann ab 1880 auch der Besitz von Sklaven verboten.
Es fehlte an Arbeitskräften, die ersetzt werden mußten. Dabei bot es sich an, Auswanderungswillige auch aus Europa anzuwerben. Diese wurden oft mit Versprechen gelockt und als Ersatz- Sklaven behandelt. Die Unterbringung erfolgte vielfach in den bisherigen Sklaven"behausungen", der Verdienst mehr schlecht als recht.
Das dann vielen "der Kragen geplatzt ist", ist mehr als verständlich.
Offensichtlich hat hier ein Auswanderer seinem Ärger über die tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort Luft gemacht.
Ich bedanke mich nochmals für alle, die mitgeholfen haben.
Rolf- Dieter
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Guten Morgen ins Forum,
bei einer meiner letzten Erwerbungen habe ich in einem Brief auch den Inhalt gefunden. Leider bin ich des Italienischen nicht mächtig - aber neugierig !
Kann mir jemand helfen, den Brief zu übersetzen ?
Vielen Dank im voraus für die Hilfe.
Es kann sein, das die Seiten nicht in der richtigen Reihenfolge sind - sorry.
Rolf- Dieter
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Guten Morgen
Natürlich auch Guten Morgen ins Forum,
keine Angst bei Fragen !
Auch wenn Antworten nicht immer gleich kommen, bin ich mir sicher, daß Du Antworten bekommen wirst.
Am Beispiel Portugals zeige ich Dir mal die Unterschiede auf:
Postbeförderung mit Handelsschiffen:
Schon zu Beginn der Kolonialisierung wurden Briefe Handelsschiffen zur Beförderung mitgegeben.
Es war ein "Zubrot" für die Schiffseigner und Kapitäne. Allgemein verlangten die 2 d als Porto.
Versetz Dich bitte zurück in die Zeit - viele Handelsschiffe gerade im Atlantik, waren Walfänger oder Sklaventransporter, dazu kam die Gefahr durch Piratenangriffe, die auf Beute aus waren. Natürlich auch die Unwägbarkeiten der Natur: Stürme, Meeresströmungen usw.
Von daher war es üblich Briefe auch doppelt zu schreiben und diese mehreren Schiffen zu übergeben.
Vielfach finden sich auf diesen Briefen Nummerierungen (Brief 1 oder Brief 2) und gute Wünsche für einen reibungslosen Transport: Kapitän Olsson, den Gott bewahre - und ähnliches.
Postbeförderung mit Vertragsschiffen:
Mitte des 19. Jahrhunderts wurden ab 1840 die ersten Dampfschiffe auf regelmäßigen Verbindungen in die Karibik eingesetzt.
Ab 1850 wurde von der Royal Mail Steam Packet Company auch von Falmouth startend über Lissabon eine Linie bis Rio de Janeiro betrieben.
Die Gesellschaft wurde von der Britischen Krone subventioniert, ebenfalls hatte sie einen Vertrag mit der portugiesischen Post. Auf den Linien wurde eine gesicherte Beförderung garantiert. Auch die Portugiesen bezahlten hierfür jährliche Geldleistungen, die über das Porto vom Empfänger der Briefe wieder eingezogen wurde.
Postbeförderung durch Nicht- Vertragsschiffe:
Auf Portugal bezogen gab es in der Zeitspanne 1850 bis 1877 (Beitritt zum Weltpostverein der meisten am Transport beteiligten Länder) insgesamt 27 verschiedene Reedereien die regelmäßige Postverbindungen nach Südamerika betrieben. Nur 5 Reedereien hatten einen Postvertrag mit Portugal, alle anderen erhielten nur eine verminderte Gebühr - also keine Subventionen, von der portugiesischen Post. Deswegen waren hier die Gebühren die letztlich über das Porto eingezogen wurden, geringer.
Für diese Unterscheidungen gerade in den Jahren vor der Gründung des Weltpostvereins, ist es daher wichtig, die entsprechenden Fahrpläne zu kennen.
Natürlich ist bezogen auf Portugal die Erkennung ob Vertrags- oder Nicht- Vertragsschiff relativ leicht, da allein die Taxierung bereits eine Zuordnung ermöglicht. Aber - nicht immer wurden die Briefe richtig taxiert und so kommt es häufiger vor, dass Taxvermerke auch gestrichen wurden und das 2 Taxstempel (-vermerke) auf den Briefen zu sehen sind.
Rolf- Dieter
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Hallo ins Forum,
Hallo bayern klassisch und
Cusco ,
ich möchte kein Urteil über das Buch von Michael Antholz abgeben.
Danke für euren Zuspruch - aber eine Anmerkung sei mir gestattet:
Dank Internet haben wir heute die phantastischsten Möglichkeiten uns in Foren auszutauschen,
Informationen weltweit meinetwegen auch per Facebook sekundenschnell auszutauschen.
Dank der Hilfsbereitschaft von laurent und weiteren, auch Thomas Matha aus Italien, ist es möglich viele Erklärungen zu erhalten.
Da muß man nicht spekulieren, ob die beiden portugiesischen Taxvermerke "80" und "100" nicht die gesamte italienische Taxe "18" ergeben ?? Warum ist es so schwer zu fragen ? Es ist doch nicht schlimm auch einzugestehen, dass einige Sachen dem Sammler nicht bekannt sind.
Und wenn dann in einem anderen Beispiel ein Aussteller dann zugibt: Ich dachte, also habe ich geschrieben... dann falle ich vom Glauben ab !
Aber - wozu aufregen ? Im Wettbewerb zählt ja für veraltete Juroren dann doch der Geldbeutel und nicht das Wissen eines Ausstellers !
Rolf- Dieter
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und dazu passend der Brief, der sich ebenfalls in meiner Sammlung befindet:
...mit der entsprechenden Erklärung, warum hier 45 Centesimi angefallen sind.
Rolf- Dieter
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und eine weitere Seite:
Rolf- Dieter
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dazu meine Beschreibung des Briefes, der sich seit ca. 1 Jahr in meiner Sammlung befindet:
ich weise darauf hin, dass der Taxvermerk 80, das portugiesische Porto für einen Brief aus Südamerika war, der von einem Nicht- Vertragsschiff befördert wurde. 100 wäre das Porto für ein Vertragsschiff gewesen - der Vermerk wurde deswegen gestrichen.
Die Royal Mail hatte zu dieser Zeit 2 Linien: Southampton - ursprünglich bis Rio de Janeiro, ab 1868 bis Buenos Aires. Für diese Linie hatte die Royal Mail einen Vertrag mit der portugiesischen Post. Die 2. Linie startete in Liverpool und endete in Buenos Aires. Für diese Linie bestand kein Postvertrag mit Portugal.
Rolf- Dieter
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... ich stelle hier mal 2 Seiten aus dem Buch vor:
Seite 59 mit meinem Lieblingsstempel "P.Transatlantico":
Rolf- Dieter
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Guten Morgen ins Forum,
heute habe ich das Buch
The Italy - South America up to 1875 Collection
erhalten.
Rolf- Dieter
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einen habe ich noch...
manchmal sind Briefe ja recht unscheinbar -
der nachfolgende ist aus Hamburg über Lissabon (englisches Postamt = Rahmenstempel mit englischer Bezeichnung LISBON) unter Zahlung der Seegebühr an den Kaufmann Theodor Wille nach Santos in Brasilien aus dem Jahr 1853:
Rolf- Dieter
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Guten Morgen Pälzer ,
Hallo ins Forum,
ergänzend zu deinen Anmerkungen zur Hamburg Süd:
Der Kieler Kaufmann für Landprodukte und Kohlen war 1841 nach Brasilien gegangen und hatte dort den Handel mit Kaffee nach Europa über Hamburg aufgenommen. In seinen besten Jahren exportierte er bis zu 1/4 der gesamten brasilianischen Kaffee- Ernte nach Europa. Zu diesem Zweck wurden Lagerhäuser in Hamburg gebaut, die heute unter dem Begriff "Speicherstadt" als Weltkulturerbe der Vereinten Nationen bekannt sind. Der Transport des Kaffee´s erfolgte anfangs mit gecharterten Segelschiffen. 1869 war er Mitgründer der Hamburg- Brasiliansche- Dampfschifffahrtsgesellschaft. Diese wurde 1871 mit Beteiligung 11 weiterer Hamburger Kaufleute unter Finanzierung der Commerzbank von der neu gegründeten Hamburg- Südamerikanischen Dampfschifffahrtsgesellschaft übernommen. Die Gesellschaft betrieb neben dem Frachtdienst auch einen Post- und Personenverkehr nach Südamerika.
Wille war zeitweise preußischer Generalkonsul in Santos (heute ein Stadtteil von Sao Paulo). Er starb unverheiratet - sein Vermögen vererbte er zu einem Großteil der Universität in Kiel.
Anbei ein Brief aus den ersten Jahren der Hamburg- Süd über Portugal nach Frankreich:
Rolf- Dieter
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Hallo preussen_fan ,
danke für Deine aufmunternden Worte und die damit verbundene Motivation !
Für mich selbst werde ich selbstverständlich weiter so an meinem Hobby arbeiten, wie ich es bisher getan habe.
Natürlich strebe ich auch nach Anerkennung; wer denn eigentlich nicht ?
Aber die Sache hat, wie vieles andere auch, 2 Seiten.
Neben der Beschäftigung mit meinen eigenen Sammlungen, versuche ich auch andere Sammler zu beraten, zu helfen, gebe Tipps um auch denen die Möglichkeiten zu eröffnen, sich erfolgreich an Wettbewerbs- Ausstellungen zu beteiligen.
Gerade was die Motivation anbelangt, ist diese Seite der "Arbeit" mit meinem Hobby sehr schwer, wenn dann für alle erkennbar ist, dass zur Zeit immer noch das in eine Sammlung investierte Geld mehr bedeutet, als das Wissen, welches sich ein Sammler aneignet und mit seiner Beschriftung und Aufmachung zeigt !
Der einzige Trost dabei ist die Tatsache, das materielle Werte vergänglich sind. Zwangsverkäufe nach Scheidungen - Wertverlust wegen schwindendem Interesse am Hobby allgemein usw.
Aber eins wird immer bleiben: Das Wissen ! - abgespeichert im "Gehörn" (wie ich immer zu sagen pflege) ... diesen "Wertgegenstand" kann einem niemand nehmen.
(Erkenntnis aus dem scheidungsbedingten Verkauf meines ehemaligen Grande- Armee Exponats und der Anfrage eines Mitglieds des Clubs von Monaco ihm bei der Erarbeitung des Katalogs über die Post der Grande Armee für die Monacophil in diesem Jahr zu helfen:
Bonjour Monsieur Wruck,
In Monacophils Buch über die napoleonischen Armeen wird ein Brief einer Cantinière aus der Sammlung HSH Prinz Albert reproduziert. Es sieht sehr lesenswert aus. Könnten Sie mir eine kleine Zusammenfassung der interessanten Dinge geben, die der Absender geschrieben haben könnte.
Ich danke Ihnen im Voraus für Ihre Zusammenarbeit, an der ich keinen Zweifel habe.
Aufrichtig
Maurice
(Boule)
Rolf- Dieter
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Hallo ins Forum,
heute bekam ich endlich die Rechnung für einen weiteren "Beleg".
naja - da ich zugebe ein ungeduldiger Mensch zu sein, habe ich die entsprechende Seite für den Beleg schon geschrieben.
Ist zwar eine "alte Zeitung", aber für mich ein ganz besonderer "Beleg" !
Rolf- Dieter
.. hätte ich fast vergessen !
Neben der Tatsache, dass es sich um einen Versand einer Zeitung handelt, zeigt dieser Beleg eine weitere Mischfrankatur zweier Ausgaben von Portomarken.
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Hallo Ralph,
ganz simpel ausgedrückt übergab jemand der Schiffsbesatzung die entsprechenden Briefe an die italienische Post.
Die entstandenen Kosten des Transports zahlte dann die Post an den Schiffsführer (Kapitän).
Diese zuvor bezahlten Kosten wurden dann auf das Inlandsporto aufgeschlagen und waren vom Empfänger bei Übergabe des Briefes zu bezahlen.
Die Zahlung wurde dann mit entsprechenden Portomarken bestätigt.
Rolf- Dieter
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Hallo preussen_fan ,
natürlich stimme ich Deiner Aussage zu.
(jetzt kommt das:) Aber - ich glaube, jeder, der sich einer Sammelleidenschaft widmet, möchte natürlich etwas einzigartiges
- als Thema wählen,
- sich zum "Fachmann" entwickeln, einschließlich der Kenntisse und Forschung
- und letztlich Bewunderung in Veröffentlichungen und/ oder Ausstellungen erzielen.
Stolz und Neid liegen da aber sehr nahe beieinander !
Einerseits ist man Stolz auf eigene "Leistungen" - andererseits aber auch neidisch auf Erfolge anderer Sammler.
Ich hätte nicht gedacht, daß Italien Schiffspost ein Thema wäre, welches eben doch von einem breiteren Interesse ist.
Nun bin ich mal gespannt, was in dem Buch alles gezeigt wird und welcher Zeitraum gesammelt wurde.
Bleib ich aber bei meinem gewählten Zeitraum, der ja etliche Möglichkeiten der Beförderung und der Berechnung der entsprechenden Gebühren zeigt. Ich hoffe, daß meine Aufmachung, Beschriftung und auch die Informationen so dargestellt sind, daß viele damit etwas anfangen können und das das Exponat allgemein Gefallen findet.
Was mich allerdings viel mehr ärgert, als das es weitere Sammler dieses hoch interessanten Themas gibt, ist die Tatsache, daß (speziell Lugano) auf Ausstellungen die Kenntnisse des Ausstellers nur dann eine Bedeutung haben, wenn der Aussteller durch entsprechende Käufe von Material einzigartiges zeigt und Juroren bereits durch die Auswahl dieser teuer gekauften Stücke davon ausgehen, daß der Sammler deswegen Philatelistische Kenntnisse hätte. Wozu mache ich mir eigentlich die Arbeit und suche die Namen der Schiffe, überprüfe anhand der Fahrpläne, ob die Beförderung so tatsächlich vorgenommen wurde und weise nach, wie in den verschiedenen Zeiträumen die Berechnung der Gebühren vorgenommen wurde ?
Wäre es nicht sinnvoller, die Preise für die Belege in die Beschriftung aufzunehmen, damit so eine Beurteilung meiner Kenntnisse einfacher gemacht ist ?
Rolf- Dieter
