Beiträge von SETUBAL

Hallo ins Forum

Zeige hier einen Brief aus Portugal über Hamburg nach Copenhagen.
Hamburg wurde mit mehreren Postämtern berührt.

Rolf- Dieter

Guten Morgen ins Forum,

nachdem die Frage aufkam, was denn genau mein Sammelgebiet ist, möchte ich (kurz) mein Sammelgebiet vorstellen:

Portugal - Süd- Atlantik 1798 - 1877
1. Teil
Segelschifflinien
Geschichtliche Einleitung
1.1. Postsammelstellen und -aufnahme mit Segelschiffen
1.2. Einrichtung erster Postanstalten
1.3. Desinfektionsbriefe
1.4. Ende der Zeit der Segelschiffe
2. Teil
Dampfschiffspostlinien 1841 - 1877
Geschichtliche Einleitung zur technischen Revolution
und sich daraus ergebender Veränderungen der Postbeförderung
2.1. Englische Reedereien
2.1.1. Royal Mail Steam Packet Company
2.1.2. Royal Mail Steam Ship Company
2.1.3. Pacific Steam Navigation Company
2.1.4. South American and General Steam Navigation Com.
2.2. Französische Reedereien
2.2.1. Gauthier Freres & Cie., French Comptoir
2.2.2. Compagnie des Services Maritimes de Messageries Nationale
2.3. Portugiesische Reedereien
2.3.1. Companhia de Navegacao a Vapor Anglo Brasileira
2.3.2. European and American Steam Shipping Comp.
2.3.3. Companhia Lloyd Lusitano
2.3.4. Companhia Uniao Mercantil
2.4. Deutsche Reederei
2.4.1. Hamburg Südamerikanische Dampfschiffahrtsgesellschaft

Es ist nicht mehr das Exponat, welches ich zuletzt in Sindelfingen gezeigt hatte.
Im Vergleich zu Sindelfingen habe ich mich jetzt auf das Ende der Segelschiffe und den Beginn der Dampfschifffahrt im südlichen Atlantik konzentriert. Dabei zeige ich auch den Aufbau der ersten regelmäßigen Postverbindungen an die Westküste Afrikas.
Bei den Verbindungen nach Südamerika steht natürlich Brasilien im Vordergrund.
Die Kapitanien der Kolonialzeit mit dem Zentrum Bahia, aber auch das Vereinigte Königreich Portugal mit der Hauptstadt Rio de Janeiro incl. der transatlantischen Inlandsbriefe.
Mit dem Beginn der Dampfschifffahrt gehe ich auch auf die Reedereien und die entsprechenden Schiffe ein. Gerade die Leitvermerke auf den Briefen entsprechen nicht immer den Schiffen, die den Transport durchgeführt hatten. Die Verwendung der Schiffsposteingangsstempel in Portugal für eingehende und durchlaufende Briefe wird anhand von Belegen dokumentiert.

Soweit ein kurzer Abriss, der es hoffentlich verständlich macht, was ich eigentlich zeige.
Dabei tangiere ich natürlich immer wieder auch andere Länder. Beispiele: Briefe aus Hamburg per Schiffspost nach Portugal und weiter nach Brasilien oder auch aus Hamburg über Land nach Portugal und weiter nach Brasilien. Briefe aus Südamerika via Lissabon nach Spanien, Frankreich und nach Italien. Diese Transitbriefe sind nicht alltäglich, da die großen Reedereien die Briefe bis Frankreich oder England mitnahmen und dann erst in die entsprechenden Empfangsländer weitergaben.

Von den weltweiten Schiffsverbindungen habe ich mich getrennt, denn ich habe erkannt, dass das Thema incl. Port. Indien bis Macao ausgeufert ist. Die Briefe habe ich z.T. verkauft. Ebenso habe ich die Schiffspostverbindungen innerhalb Europas nicht mehr im Exponat. Auch diese Briefe gebe ich ab.

Mit freundlichen Grüßen

Rolf- Dieter

Guten Abend Pälzer,

ich stimme Dir zu, dass die von mir gezeigten Briefe auch unter den jeweiligen Absende- Ländern gezeigt werden können.

Nun ist es aber so, dass ich nicht quer durch Südamerika alles sammele, was über den Atlantik geschwommen kam.
Ich bin Exot und sammele nicht ein beliebiges altdeutsches Land, für das es bei uns in Deutschland sicherlich mehr Interessenten gibt.
Mein Sammelgebiet ist das Ende der Postbeförderung mit Segelschiffen von- nach und über Portugal bis zum Beginn regelmäßiger Postverbindungen mit Dampfschiffen von- nach und über Portugal. Der von mir gewählte Zeitraum beginnt mit der Verstaatlichung der portugiesischen Botenpost 1798 bis kurz nach dem Beitritt Portugals zum Weltpostverein (1.4.1875) 1877.
Für die meisten Sammler wird dieses Gebiet sicherlich ein Buch mit 7 Siegeln sein und (leider) bleiben.
Wer aber etwas globaler denkt und bereit ist aufzunehmen, wird erkennen, dass mit diesem exotischen Sammelgebiet ein Bereich gezeigt wird, der nun mal eine etwas andere Bedeutung hat, als es auf den ersten Blick scheint.

Mit freundlichen Grüßen

Rolf- Dieter

... und noch ein transatlantischer Brief nach Italien.
Den habe ich gestern früh im Nachverkauf erhalten.
Natürlich warte ich jetzt ungeduldig, dass er bei mir eintreffen wird.

Rolf- Dieter

Noch eine kurze Anmerkung,

ich hatte gerade ein interessantes Gespräch in Bezug auf die Monacophil.
Dort wurde ein Dokument aus Neu- Amsterdam mit der Unterschrift von Peter Stuyvesant gezeigt und darüber diskutiert, ob ein derartiger Beleg überhaupt in eine philatelistische Sammlung paßt. Ich bin der Meinung ein klares J E I N. In der Sammlung NEIN. In der einleitenden Erklärung zum in der Sammlung gezeigten Thema JA.
Und genauso sehe ich meinen obigen Beleg.
Wer bitteschön kann denn schon in der Erklärung mit einem Beleg aufwarten, der vor der Gründung eines Staates die Umstände zeigen kann, die letztlich zum Entstehen eines Landes geführt haben ?
Das mein Beleg aus heutiger Sicht eine besondere Brisanz beinhaltet, darüber bin ich mir im Klaren. Das Dokument ist ein Beleg für die Vertreibung Andersgläubiger aus Europa. Ein wesentlicher Teil unserer gesamten europäischen Geschichte. Haben wir daraus gelernt ? .... ich lasse die Frage mal offen.

Rolf- Dieter

Hallo Nils,

der Bezug ist ganz einfach:
Porto (Stadt in Portugal) Cale (Vorort von Porto) = Portocale war ein spanisches Herzogtum .. Quatsch ein Herzogtum des Königreichs Leon (Spanien wie wir es heute kennen gab es noch nicht)
Ritter und Krieger aus diesem besagten Herzogtum kämpften im 2. Kreuzzug gegen das Kalifat Cordoba und eroberten u.a. 7 wichtige Burgen, eine davon war Lissabon. Wenn Du Dir die heutige Flagge von Portugal anschaust, dann sind die 7 Burgen stilisiert darin zu sehen. Nach den militärischen Erfolgen haben die Krieger ihren Anführer, Afonso Henrique zum 1. König von Portugal ausgerufen. Nach etlichen Bemühungen erreichten sie die politische Unabhängigkeit von Spanien.
Mit derartigen Schenkungen wurde der Kreuzzug finanziert.

Für mich steht dieser Beleg für die Gründung von Portugal.

Rolf- Dieter

Guten Morgen,

Hallo Filigrana - das Datum ist rückseitig. Leider mittlerweile etwas schwach. 25. Juni 1143.
Interessant ist vielleicht noch zu erwähnen, dass Gottfried von Bouillon Jerusalem erst wenige Jahrzehnte zuvor erobert hatte und das der Ritterorden erst 1099 gegründet worden war.

Zu diesem Beleg generell ein paar Anmerkungen.
Er steht für mich für die Gründung Portugals. Gibt es einen besseren Einstieg in die Geschichte eines Landes ?
Auch wenn er mit meinem Thema Schiffspost nichts zu tun hat, werde ich ihn in der einleitenden Beschreibung natürlich zeigen.

Rolf- Dieter

Guten Morgen ins Forum,

ich habe hier mal meinen ältesten Beleg eingestellt.
Postalische Beschreibung ?
Leider fehlen mir Quellen, um zu sagen, wie diese Schrift die Beschenkten erreicht hat.

Mit freundlichen Grüßen

Rolf- Dieter

Hier der Stempel nochmal größer.
Wie man deutlich erkennt, hat der Stempel statt der Rundungen oben und unten rechts, die für ein E typische Ecken.

Rolf- Dieter

Angefangen hat bei mir ja die Briefmarkensammelei mal mit Briefen französischer Soldaten der Grande Armee.
Das unrühmliche Ende - mein persönliches Waterloo - war der scheidungsbedingte Verkauf des Exponates.

Aber ....
auch Portugal hat mit der napoleonischen Zeit eine Menge zu tun.
Flucht des Hofes 1807 nach Brasilien.
Besetzung des Kernlandes durch England.

... und da habe ich einen Brief eines teutschen Soldaten in französischen Diensten kurz vor dem geplanten Einfall Napoleons in Portugal.
N° 7 / Bur.Prinzipal / Arm.D`Espagne
geschrieben in Spanien via Paris - Neukirchen nach Detmold im Großherzogtum Berg.
Das interessante ist der Stempel E.p.Neukirchen.
In der mir bekannten Literatur unbekannt. Weder bei van der Linden noch sonstwo ....
Ich interpretiere es als Espagne par Neukirchen ...

mit freundlichen Grüßen

Rolf- Dieter

... noch ein Stück aus Zeiten politischer und postalischer Veränderungen:
Die USA hatten 1808 von Frankreich Virginia gekauft und das Staatsgebiet der Vereinigten Staaten erheblich vergrößert.
Napoleon brauchte das Geld zur Finanzierung seiner Kriege in Europa.
Der angehängte Brief stammt aus der Zeit der Kontinentalsperre Napoleons gegen England.
Post aus den USA nach England lief z.T. über den sicheren, von England besetzten Hafen Lissabon in Portugal und dann erst nach England.
Der gezeigte Stempel LISBON F mit Datum ist die früheste bekannte Verwendung. Der Stempel ist im Handbuch der Schiffsposteingangsstempel Englands abgebildet.

Mit freundlichen Grüßen

Rolf- Dieter

jetzt besser ?

Der obige Brief trägt noch den Vorläufer Stempel P.BRIT. = Paquete Britanico. für Spanien
Dieser Stempel wurde für eintreffende englische Post genutzt. Und zwar aus dem südlichen Atlantik mit der Royal Mail Steam Packet Comp. und auch für Briefe aus dem Mittelmeer mit der P & O Line (Peninsular and Oriental Line).
Der Brief trägt neben dem Schiffsposteingangsstempel noch den Gebührenstempel LEY 20.4.50 (und dann den Zuschlag)
Die Zwangsgebühr zur Stützung der angeschlagenen portugiesischen Staatsbank wurde vom 20. April 1850 bis zur Einführung von Briefmarken 1.4.1853 in Portugal in Höhe von 5 % auf volle 100 Reis abgerundet auf alle aus dem Ausland für Portugal bestimmte Briefe erhoben.
Der gezeigte Brief war aber für Spanien bestimmt. Der portugiesische Taxvermerk "120" ist folgerichtig gestrichen - der Zwangszuschlag aber nicht. Der Brief wurde im Grenzpostamt Badajoz an Spanien "verkauft" - ohne Zusatzgebühr.
Als Senhor Frazao den Brief in Sindelfingen gesehen hatte, bat er mich um einen Scan - Fotos hat er selber noch gemacht.
Frazao hat ein Buch über die Vorphila Stempel Portugals geschrieben. Am 2. Band arbeitet er zur Zeit. Diesen Brief wird er mit veröffentlichen, denn es ist der erste Transitbrief durch Portugal mit dem Zuschlag, den er gesehen hat.

Mit freundlichen Grüßen

Rolf- Dieter

Ein freundliches Hallo in die Runde,

ich habe ja einen Brief aus Peru ums Kap Horn durch den Atlantik hier plaziert.
Mit dem Brief zeige ich den Weg auf, den die Pacific Steam Navigation Company genommen hat.
Nach der Ausstellung in Sindelfingen im Oktober habe ich mein Exponat mit portugiesischer Schiffspost weltweit verkleinert.
In Zukunft werde ich mich auf den südlichen Atlantik beschränken.
Das Ende der Segelschifffahrt mit dem Beginn der ersten Dampfschiffverbindungen. 1798 - 1877.
Verstaatlichung der Post Portugals bis zum Beitritt Portugals in den Weltpostverein.
Aus dieser Zeit hat mich u.a. der Stempel P.TRANSATLANTICO in seinen Bann gezogen.
Dieser Stempel wurde bei der Anlandung von Briefen in Lissabon rückseitig abgeschlagen.
Die verschiedenen Farben wurden als Kennzeichen der entsprechenden Reedereien genutzt.
Was mir jetzt aufgefallen ist, sind die verschiedenen Typen. Armando Vieira schreibt von 5 verschiedenen Typen. Mittlerweile kann ich aber bereits 6 belegen. (Folgen in Kürze).
Der Stempel wurde für die ersten Dampfschifflinien verwendet.

Heute möchte ich noch einen Brief zeigen, der auf den ersten Blick nicht unbedingt auffällt.

eigentlich war es nur ein Test.
Ich wollte doch endlich mal sehen, ob ich das mit dem Bild einfügen nicht irgendwie hinbekomme.

... und es hat geklappt.

Aber zu dem Brief.
Der Brief ist vom 6.10. 1871. geschrieben in Calao, Peru. bezahlt mit dem peruanischen Inlandsporto von 1 Dinero, Marke entwertet mit dem Stempel des britischen Auslandspostamtes C 38,
Der Brief lief mit einem Dampfer der Pacific Steam Navigation Company ums Kap Horn via Rio de Janeiro nach Liverpool.
Die PSNC hatte sich mit der Panama Railway Comp. überworfen und beförderte ab 1868 Briefe von der Westküste Südamerikas ums Kap Horn.
Von Liverpool ging der Brief über London nach Genua in Italien.
Hier hat der Empfänger die verauslagten Gebühren von 2,30 Lire bezahlt. Belegt mit entsprechenden italienischen Portomarken, dabei die hellblaue 2 Lire.

Für mich ist der Brief ein Beleg für den gesamten möglichen Beförderungsweg, den Dampfer der PSNC nehmen konnten.

Wie gefällt euch der Brief ?

R.-D. Wruck

mal sehen ob es geklappt hat

Portugal und Hamburg,

eine interessante Verbindung, zumal es in Hamburg noch eine sehr lebhafte portugiesische Gemeinde (Schanzenviertel) gibt, und natürlich viele Restaurants mit verschiedensten Weinen und Gebäcksorten. Die portugiesische Gemeinde blickt auf eine mehrere Jahrhunderte dauernde Tradition.

.... und viele Briefe aus Hamburg liefen weder über Land noch über England nach Portugal.

Es gab (wenn ich jetzt nur auf die Schnelle wüßte wo... ) eine Handelsschiffsverbindung über Hamburg durchs Skagarek via Schweden bis nach Riga. Diese Schiffe nahmen auch Briefe mit. (150 Reis für einen normalgewichtigen - Steigerungsraten von jeweils 50 Reis à 2 Oitavo). Wenn ich das entsprechend hochrechne, dann lande ich beim 1. Brief aus Dezember 1805 150 Reis 2 Oitavos (7 gr) + 3 x 50 Reis à 2 Oitavos = 300 Reis bis 1 Unze + Inlandsgebühr von 40 Reis.

Beim 2. Brief aus August 1806 Grundgebühr 2 Oitavos 150 Reis + Zusatzgewicht hier bis 2 Unzen = 450 Reis + Inlandsgebühr (Hafen Belem bis Stadt Lisboa) 40 Reis gesamt 490 Reis.

Beide Briefe tragen keine Transitstempel, sodaß der direkte Schiffsweg der wahrscheinlichste ist. Bei beiden Briefen ist zu bedenken, dass sie kurz nach der Niederlage der Franzosen bei Trafalgar geschrieben wurden. ...und Frankreich hatte zudem mit Portugal (Verbündeter Englands) nicht gerade die besten Beziehungen.

.... und einen guten Madeira habe ich auch noch im Schrank.

Mit vielen Grüßen

Guten Abend Bayern Nils,

ein schöner Beleg aus einer schwierigen Zeit - und die muß bei diesem Beleg berücksichtigt werden.
1804 - In Europa verschärfen sich die Spannungen zwischen England und Frankreich.
Dein Brief wird mit einem französischen Schiff ab Amerika gelaufen sein und auf direktem Wege nach Frankreich gesegelt sein.
Über Spanien war der Postweg zwar nicht der schnellste - aber im Vergleich zum unsicheren Seeweg durch die Biskaya der bessere. (Piratenangriffe waren zu jener Zeit nichts ungewöhnliches - und die Engländer hatten größtenteils Freibriefe für die Versenkung französischer Schiffe).
Von Bordeaux lief der Brief über St. Jean de Luz am Westrand der Pyrenäen nach Tuy in Gallizien - über die spanisch/ portugiesische Grenze nach Viana do Castelo (Übernahme für 240 Reis) über Porto nach Lisboa (40 Reis). Von hier mit einem portugiesischen Segler nach Madeira (150 Reis) und auf Madeira die Zustellung an den Empfänger 40 Reis.
Für die Engländer war Madeira ein wichtiger Stützpunkt im Atlantik. Von den Portugiesen gebraucht und geduldet - aber nicht immer willkommen.
Und wenn Portugal verdienen konnte - dann wurde es genutzt. (Zustellung)
Der Empfänger des Briefes ist eine noch heute auf Madeira ansässige englische Firma, die Madeira Wein handelt.

Ich hoffe, ich konnte Dir etwas helfen.

Schönen Abend noch
Setubal

Hallo Buzones - war mir doch ein Vergnügen.
Übrigens, der eine aus Argentinien stammende Brief über Portugal nach Spanien wird im 2. Band der Vorphila Stempel von Senhor Barreiros abgebildet werden. Er trägt den Stempel ABATIDA (Portoentlastung für das Postamt Lissabon). Daneben den Gebührenstempel nach dem Gesetz vom 20.04. 1850 für aus dem Ausland eintreffende Briefe für Portugal. Auf Transitbriefen hat ihn Senhor Barreiros noch nie gesehen. Hier ist er auch unzulässig gewesen, denn die Zusatzgebühr zur Stützung der portugiesischen Staatsbank galt nicht für weitergeleitete Briefe.
Und was ich vergessen hatte: Der eine Brief aus Spanien über Lissabon nach Buenos Ayres hat 2 Ausgaben auf Brief; die alte und dann die neue Währung.
Und zu Madeira.
Da auch die Portugiesen an den Briefen nach Madeira verdienen wollten durften die Engländer Mitte der 1840iger Jahre keine Post direkt nach Madeira befördern. Deswegen lief der Brief nach Lissabon und von dort mit einem portugiesischen Schiff auf die Insel. Gebühr 60 Reis bis 4 Oitavos 1/2 Unze.

Wie gesagt, wenn ich das mit dem Einfügen "geschnallt" habe, zeige ich die Bilder.

Allen noch einen schönen Abend

Setubal
Rolf- Dieter

Hallo Bayern social,

danke... und nach Madeira habe ich einen Brief mit der 1 Penny black - aus England über Lissabon auf die Blumeninsel.

Setubal