Beiträge von SETUBAL

Guten Morgen Ralph,

leider kann ich Dir zum Schiff keine Angaben machen.
Du wirst aber sicherlich Herrn Wittig von der ArGe Brasilien kennen, der Dir bestimmt helfen wird.
Ganz allgemein:
Frankreich hat erst 1856 mit den Dampfschiffen von Gauthier Freres & Cie seine ersten regelmäßigen Verbindungen nach Südamerika aufgenommen. Leider ging diese Reederei bereits 1857 nach dem Untergang eines der Schiffe in Konkurs. Bedingt durch den Krimkrieg begann dann erst ab 1860 mit der Messageries Imperiales der neuerliche regelmäßige Postdienst.
Bis dahin wurde Post nach/ über Frankreich zufällig verkehrenden Segelschiffen mitgegeben.

Dein Brief ist natürlich hervorragend !
Warum dieser nicht einem englischen Schiff mitgegeben wurde, entzieht sich unseres Wissens.
1850 hatte die Royal Mail Steam PACKET Co. bereits mit den Schiffen "Severn" und "Tay" (1.886 BRT, Paddelsteamer in Holzbauweise) einen regelmäßigen Betrieb nach Südamerika betrieben. Beide Schiffe fuhren im Wechsel Southampton - Vigo - Lissabon - Cape Verde - Maranhao - Rio de Janeiro. Die Fahrten dauerten in der Regel 28 - 30 Tage.

Beste Grüße
Rolf

... in diesem Beitrag habe ich bereits weitere Briefe, die im Transit durch Portugal gelaufen sind, gezeigt.
Bitte einfach mal etwas zurückschauen.
Da ist ein Brief, der von einem Forwarder aus Brasilien kommt und an den Forwarder in Lissabon gelaufen ist, damit dieser dann die Gebühr innerhalb Portugals zahlen konnte und so den Weitertransport über Spanien und Frankreich in die Schweiz ermöglichte.
Ein umstrittenes Beispiel ist der Brief mit brasilianischen Marken bis Lissabon. Dann fast 4 Wochen liegengeblieben, bis der Forwarder die portugiesische Gebühr verauslagte und der Brief so nach Italien laufen konnte. Dieser Brief hat 2 Atteste, die die Echtheit bestätigen - des Briefes, der Marken und die Verzögerung erklären.

Rolf- Dieter

Hallo Leitwege,

Portugal bestand auf die Bezahlung der Gebühren im eigenen Land. Dies geschah vorwiegend über Forwarding Agents in Lissabon. Ebenfalls geregelt, war der Ausgleich der Gebühren für Briefe nach Spanien. Für Weiterleitungen fühlte sich eben niemand zuständig, was dazu führte, dass Briefe eben liegen blieben, bis evtl. der Forwarder in Lissabon die Gebühren verauslagte. Erschwerend kam hinzu, dass die Beförderung über Land im Vergleich zum Seetransport bis England - dann mit der Eisenbahn bis London - und von dort kurz über den Ärmelkanal viel schneller war.
Ab 1871 transportierte auch die Hamburg Südamerikanische Dampfschiffahrtsgesellschaft Briefe bis Hamburg. Bei dem vorliegenden Brief war wohl die schnellste Möglichkeit der Transport mit einem Dampfer der Royal Mail. Briefe wurden in der Regel dem ersten abfahrenden Dampfer mitgegeben.
Bei dem gezeigten Brief ist für mich interessant, dass er erst als bezahlter Brief bis Lissabon laufen sollte (Porto pago do Rio de Janeiro a Lisboa). Erst die Überprüfung ergab, das dieser Weg eben zu umständlich war und die Streichung des rückseitigen Stempels dokumentieren den dann gewälten, schnelleren Weg.

Rolf- Dieter

die Erklärung ...

der Brief trägt rückseitig natürlich keinen Stempel eines Forwarders.
Es ist der Stempel PORTO PAGO DO RIO DE JANEIRO A LISBOA

also bezahlter Brief bis Portugal... wohin er aber nicht laufen konnte, denn Portugal hätte die Zahlung des portugiesischen Inlandsportos verlangt - für die Weiterleitung.
Also ging der Brief über das englische Auslandspostamt über England nach Preußen.

Die Gebühren von 1 sh (bis England) und 2 d (Weiterleitung und preußischer Portoanteil) sind mit Marken belegt, die mit dem Stempel des englischen Auslandspostamtes in Rio C 83 entwertet sind.

Rolf- Dieter

... bilder sagen mehr...
(leider habe ich den Brief noch nicht im Original - er ist noch auf dem Weg)

Rolf- Dieter

... und wieder ein neuer Brief für mein Exponat:

(Losbeschreibung des Auktionshauses)
1872, USED IN BRAZIL-RIO DE JANEIRO: cover bearing 2d. blue and 1s. green to Fürstenwalde/Prussia/Germany, tied by barred numeral cancellation "C83" of Rio de Janeiro (partly blurred), by Rio "Paid" cds (March 24) and London "Paid" cds (April 15). "PD" in oval and manuscript "per Neva" alongside. On reverse a oval (forwarder-?) mark (not identifiable) is deleted with red pencil. The cover with some patina and slight stains, nevertheless a fascinating item.

... und die Frage in die Runde, was das mit Portugal zu tun hat ....

Guten Abend ins Forum,

... und wieder ein kleiner Baustein für mein Exponat.
Der gezeigte Stempel P.BRITANNICO / LISBOA ist nur in 1875 eingesetzt worden. Er wurde in Lissabon rückseitig auf Briefen aus England nach Portugal abgeschlagen.
Der gezeigte Brief lief aus England mit einem englischen Schiff bis Lissabon. Von dort mit einem portugiesischen Dampfer auf die Azoren.

Schönen Abend noch

Rolf- Dieter

Das Exponat ist eingepackt und geht morgen auf Reise.
Da ich leider nicht nach Portugal kann, wird ein Bekannter das Exponat auf- und abbauen - Herzlichsten Dank dafür !

Rolf- Dieter Wruck

Hallo Pälzer,

schöner Beleg - er müßte nur noch etwas älter sein.... dann würde ich ihn Dir "abjagen".
Zu dem Thema.
Die Post von der Westküste Afrikas ist ein sehr interessantes Gebiet, welches leider noch nicht vollständig erforscht ist.
Hierbei ist auch die Geschichte dieser Region zu betrachten.
Ursprünglich gehörte es nach päpstlichem Erlaß zum portugiesischen Bereich.
Viele Namen zeugen von der portugiesischen Herkunft: Gabun > port. Gabaun = der Mantel, gemeint war der Nebel vor der Küste, der sich wie ein Mantel über das Meer legte.
Kamerun > Camerou = kleine Schalentiere (Krabben), die dort vor der Küste gefischt wurden.
Sierra Leone > Berge in Gestalt eines Löwen = vom Schiff aufs Land aus gesehen.
Sao Thome e Prinzipe war portugiesischer Umschlagsplatz für die Sklaven nach Brasilien (bis 1856)
In der Konferenz von Berlin Anfang der 1880iger Jahre wurde der Kontinent unter den Kolonialmächten aufgeteilt, Frankreich erhielt auch Gebiete wie ebenfalls Deutschland.
Vor den französischen Schiffen waren die Portugiesen mit der Reederei Companhia Uniao Mercantil in den Gewässern unterwegs. Schiffe: Donna Estephania und Donna Stephanie.
Von Lissabon startend bis Angra Pequena, dem späteren Lüderitzbucht.
Anbei 3 Briefe aus Luanda, bzw. nach Luanda.

Rolf - Dieter Wruck

Guten Morgen Klesammler,

danke für Deinen Beitrag.
Ich habe wegen des fehlenden Stempels des Grenzpostamtes Portugal- Spanien in Badajoz und auch wegen der fehlenden Taxen (spanisch und französisch) angenommen, das derBrief direkt bis Italien gelaufen wäre. So macht es natürlich mehr Sinn, denn die Eisenbahn wird wohl schneller und sicherer gewesen sein.
Worum es mir bei dem Brief hauptsächlich geht, ist die Verwendung des P.TRANSATLANTICO. Lt. J.v.d. Linden wird nicht erklärt, welche Farbe welcher Reederei zuzuordnen ist. Das habe ich erst aus portugiesischen Quellen entnommen. Die verschiedenen Typen und ihre Verwendungsdauer habe ich dann selbst erarbeitet. Ohne diese Kenntnisse wird es manchmal schwer.

Dir nochmal Danke

Rolf- Dieter

... und dann surft man (Ich) so durchs Netz ... und findet folgenden Brief:

1874, servizio dei vapori portoghesi per lettere provenienti dall'Amrica Meridionale: lettera (scritta il 30.6.1874) del 7.7.1874 da Buenos Aires per Genova, affrancata per il porto interno argentino con 5 centavos rosso mattone (Mi. 20), annullato con "BUENOS AIRES, O.M., 7 UIL 74",tassa manoscritta "18" (dec.) confermata al verso con 1,80 (Lire), lettera affrancata a Genova con segnatasse 60 c. ocra e carminio, striscia di tre, annullata con "GENOVA, 11 AGO 74", al verso timbri "P.TRANSATLANTICO, 2/8", "AMBULANTE MODANE - TORINO, 10 AGO 74" e timbro d'arrivo; lettera molto ben conservata e rara (Sass. segn. 10).

Das ist die Beschreibung des Auktionshauses ... und mir stehen die Haare zu Berge !

Ich versuche mal die für mich wesentlichen Aspekte zu erklären:
Der Brief wurde am 30.06. 1874 in Buenos Ayres aufgegeben. Versehen ist er mit dem argentinischen Inlandsporto (seit 1868 Pflicht, da die Südamerikaner auch an den Briefen verdienen wollten) 5 Centavos Marke entwertet mit dem argentinischen Stempel von Buenos Ayres.
Befördert ist der Brief mit dem Dampfer BUENOS AIRES unter Kapitän Heidorn der Hamburg Südamerikanischen Dampfschiffahrtsgesellschaft. Der Brief erreichte am 02.08. 1874 Lissabon. P.TRANSATLANTICO (Typ 2) Kennzeichnung für die HSDG. Die Gesellschaft fuhr weder französische noch englische Häfen an, deswegen wurde der Brief bereits in Lissabon abgeladen.
Da der Brief weder einen Stempel des Grenzpostamtes Badajoz zu Spanien noch französische Stempel trägt, wird er aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Boten nach Genua gelaufen sein. Hier angekommen kassierte die italienische Post 18 Decimi vom Empfänger.
Ein portugiesisches Schiff hat dieser Brief nie gesehen.

Der Brief würde sich in meiner Sammlung natürlich sehr gut machen .....

Rolf- Dieter

Hier mal zum Vergleich:
(Text bitte auf den Seiten beachten)

... noch eine kleine Anmerkung:
die erste deutsche Reederei war die Hamburg Südamerikanische Dampfschiffahrtsgesellschaft - gegründet von 11 Hamburger Kaufleuten, finanziert von der Commerzbank. Sie nahm ihren Betrieb 1871 auf. Hier war bereits eine klare Trennung der Dienstleistung Transport und des Geldgeschäftes > Bank.
Die Hamburg Süd hatte mit Portugal keinen Postvertrag; beförderte Briefe und Pakete aber trotzdem. Briefe dieser Reederei tragen neben dem typischen schwarzen P.TRANSATLANTICO in verschiedenen Typen Taxvermerke oder Briefmarken, die NICHT der vertraglichen Post entsprachen.
Ganz leicht zu unterscheiden ??? ... wenn man die Gebührensätze zu jener Zeit weiß
Ach ja .... und der schwarze P.TRANSATLANTICO (Typ 1) aus den 1850iger Jahren gehörte zu einer portugiesischen Reederei.

Rolf- Dieter

Guten Morgen Bayern,
Bereits zu Beginn des 19. Jahrhunderts hatte Portugal seine führende Stellung im weltweiten Handels- und Nachrichtenverkehr verloren. Die Rohstoffe Brasiliens wurden von den europäischen Handelshäusern zum größten Teil direkt geordert und in den Verkehr gebracht. Trotzdem waren viele Portugiesen in Brasilien an den Warenströmen beteiligt. Erwähnen möchte ich hier das Handelshaus von Pinto Leite aus Figueira da Foz (der nebenbei auch kleinere Geldgeschäfte betrieb).
Mit dem Aufkommen der ersten regelmäßig verkehrenden Dampfschiffe wurde Lissabon eigentlich nur noch eine Zwischenstation. Die ersten Fahrten dauerten in der Regel 21 bis 24 Tage von Lissabon bis Rio de Janeiro (Cidade de San Sebastiao do Rio de Janeiro = Stadt des Heiligen Sebastian am Fluß Januar).
Die Franzosen hatten 2 Reedereien, die in den südlichen Atlantik fuhren:
1. Gauthier Freres & Cie, Paris startete vom Hafen Le Havre am 26.02. 1856 die erste Fahrt (insgesamt nur 9 Fahrten). Nach dem Untergang des Dampfers Lyonais vor Nunked, Kanada, ging das Unternehmen in Konkurs und ging Anfang 1857 in Konkurs.
2. Messageries Imperiales (gegründet bereits 1835 in Paris) startete erst nach dem Krimkrieg Anfang 1860 mit einem regelmäßigen Dienst nach Südamerika. Ausgangshafen war Bordeaux.
Die Franzosen und natürlich auch die englischen Reedereien nahmen Briefe aus Südamerika mit in ihre Heimatländer um sie dann weiter zu leiten.
Transitbriefe über Lissabon sind absolut selten, zumal Portugal aufgrund seines Rand- Daseins nur eine bescheidene Rolle spielte. Portugal hatte zwar mit Spanien einen regelmäßigen Postaustausch, aber darüber hinaus sah es bis 1875 noch ziemlich finster aus.
Trotzdem erscheinen ab und an Transitbriefe. Als Beispiel zeige ich unten einen aus Uruguay, mit einem englischen Dampfer befördert über Lissabon durch Spanien nach Frankreich. 1869 wäre der leichtere Weg mit einem französischen Dampfer direkt nach Bordeaux gewesen.

Hallo Christian,

Ricardo Carvalho & Co, der Forwarder aus Lissabon zu jener Zeit.
Ich habe noch keine Quelle über diesen speziellen Forwarder, aber aus dem Vergleich der für Huth tätigen Forwarder haben diese untereinander die verauslagten Kosten entweder verrechnet oder sich gegenseitig erstattet. Mit dem Forwarder in Bahia hatte der aus Lissabon ein gutes Verhältnis, da er von dort die Mitteilungen für versendete Zucker-, Kaffee- und Tabaktransporte erhielt. Für Zwischenlagerungen in Lissabon stellte er nebenbei auch Lagermöglichkeiten für diese Waren zur Verfügung.

Rolf- Dieter.

naja .... einen habe ich noch ....

Bei dem folgenden Brief hat der Forwarder in Brasilien den Brief einem Schiff der Royal Mail mitgegeben.
Bei der Anlandung in Lissabon landete der Brief nicht bei dem Forwarder Ricardo Carvalho & Co, sondern gleich bei der portugiesischen Post. Diese ließ den Brief natürlich ersteinmal liegen, da niemand den Transport in Portugal bezahlt hatte oder von dem man die Gebühren einziehen konnte.
(Briefe mit Destination Spanien liefen über das Grenzpostamt Badajoz und wurden von der spanischen Post mit 4 Real = umgerechnet 160 Reis bezahlt. So verdiente die portugiesische Post pro Brief 10 Reis.)
Erst durch die Zahlung der portugiesischen Inlandsgebühr, belegt mit der Marke 25 Reis, ermöglichte den weiteren Transport über Spanien, Frankreich nach Italien.

Einen schönen guten Abend ins Forum,

Bei der Betrachtung der Hintergründe zur Arbeit der Forwarding Agents in Lissabon und Südamerika sind mir interessante "Nebensächlichkeiten" aufgefallen und bewußt geworden.
Die Forwarding Agents waren diejenigen, die an wichtigen Häfen und Handelsplätzen auch das Auffangbecken für Nachrichten jeder Art waren. Und das sie vielfach von den großen Handels- und Bankhäusern genutzt wurden, um Nachrichten über Kurse von landwirtschaftlichen Produkten sowie Edelmetallen an die großen Börsenplätze nach Europa weiterleiteten.
Erwähnen möchte ich hier das Merchant Bankhaus Huth in London und auch das verzweigte Handelshaus der Rothschilds mit Niederlassungen von St. Petersburg über Berlin, Hamburg, Brüssel bis London. Natürlich hatten diese Häuser seit Mitte des 18. Jahrhunderts auch eigene Boten (Für die Rothschilds sind 19 für das Jahr 1820 belegt), trotzdem griffen sie lieber auf Forwarding Agents zurück, da selbst das Eintreffen bekannter Boten in den damaligen "Großstädten" (die nach unseren heutigen Verständnissen eher mit Dörfern vergleichbar waren), bereits Kurse beeinträchtigen konnten.
Erst der Ausbau des Eisenbahnnetzes in Europa und die ersten Dampfschiffe nach Südamerika brachten Verbesserungen, sprich Beschleunigungen, des Austauschs von Nachrichten.
Der Aufbau der ersten Telegraphenverbindungen und deren Nutzung machte den Einsatz von Forwarding Agents überflüssig. Auch die vereinfachten Austauschmöglichkeiten nach den Vereinbarungen des Weltpostvereins (um 1875) machte die Nachrichtenübermittlung und Weiterleitung von Post durch die Forwarder überflüssig.

Anbei ein Brief, der ohne Hilfe des Forwarding Agents in Lissabon, nie aus Brasilien in die Schweiz gelangt wäre.

Weitere Beispiele (oder Brief zum Kauf ) nehme ich natürlich gern....

Rolf- Dieter Wruck

.. ebenfalls ein herzliches Willkommen - vom kleineren Bruder der Iberischen Halbinsel

Setubal
Rolf- Dieter Wruck

ein ganz großer Dank für die schnellen Antworten.
Es ist mein erster Brief aus Brasilien über Portugal in die Schweiz.
Das interessante an dem Beleg ist für mich der Einsatz der Forwarding Agents. Wenn die nicht die Zahlung des portugiesischen Inlandsportos gewährleitet hätten, würde der Brief noch heute in Lissabon liegen.
Normalerweise wurden Briefe nach Europa eben über England geleitet. Die Beförderung über Portugal ist nicht häufig. Ich hatte ja an anderer Stelle bereits einen Brief aus Brasilien über Portugal nach Italien gezeigt. In den beiden Attesten zu dem Brief wird erwähnt, dass Transitbriefe über Portugal extreme Raritäten sind.

Mit freundlichen Grüßen

Rolf- Dieter Wruck

danke Leitwege
mir war das Porto von Frankreich in die Schweiz nicht klar.

Rolf- Dieter Wruck