Beiträge von SETUBAL

Hallo Ralph
und allen im Forum,

Forschung - genau das Stichwort, das ich als nächsten Punkt bringen wollte. Zur Seite mit den Abbildungen und Darstellung der Stempel. James v d Linden führt den Stempel P.TRANSDATLANTICO auf. Auch in verschiedenen Farben. Unbekannt scheinen ihm die verschiedenen Typen zu sein. Der schwarze Stempel ist hier ein gutes Beispiel. Type 1 war eine portugiesisch- brasilianische Reederei. Später mit den weiteren Typen die Hamburg Süd. Ebenfalls unbekannt ist die Verwendung der violetten Farbe bei der Aufgabe zum Transport mit der Pacific Steam. Eine klare Zuordnung kann ich hier an Hand der Empfangsadresse in Valparaiso/ Chile. Auch in der portugiesischen Literatur ist die Farbe unbekannt.
Da alle diese Angaben noch nicht katalogisiert sind, meine ich eine ausführliche Beschreibung bringen zu MÜSSEN. Aber was nutzt das, wenn es von den Juroren nicht gelesen wird. Leicht daran zu erkennen, wenn im Jurygespräch angemerkt wird, das die "Stempelseite" zu viel an Text zeigt.
Beim Zuhören im Jurygespräch ist es beim Hinterfragen des Gesagten oft erkennbar, ob der Juror überhaut verstanden hat, worum es geht und ob er die gezeigten (geschriebenen) Informationen in seine Bewertung hat einfließen lassen.

Rolf- Dieter

Guten Morgen ins Forum,

Danke an Nitram und PIETRO. Die Regeln sind mir bekannt, nur ich sehe keinen Sinn darin und ich bin der Meinung, dass diese eben geändert werden sollten.
Ein weiterer Kritikpunkt ist aus meiner Sicht die vielfach von Juroren geforderte Anzahl von 2 Belegen auf einer Seite sowie eine kurze und knappe Beschreibung. Ich zeige wieder eine Seite aus meinem Exponat und erkläre den Aufbau dieses Blattes später.

Hallo Ralph,

meiner Meinung nach paßt er gut in beide Gliederungspunkte. Ich zeige ihn aber bewußt unter den portugiesischen Linien, weil er hier besonders hervorsticht.

Aber kommen wir wieder zum allgemeinen Thema.
Mir wurde vielfach gesagt, daß ein normaler Betrachter meines Exponates alles der Reihe nach lesen muß, um den Überblick zu behalten.
Ich betrachte dies als Kompliment, denn es zeigt mir
a. das Thema ist es wert alles zu betrachten und
b. ich habe es wohl vernünftig aufgezogen und durchgearbeitet.
Der Wermutstropfen: Die Aussage stammt von verschiedenen Juroren, die selbst sich NICHT die Zeit genommen haben (oder nehmen konnten) alles zu lesen und deswegen selbst nicht durchgestiegen sind.
Hat aber nicht jeder Aussteller EIN RECHT darauf, daß sein Exponat auch von den Juroren eingehend, auch wenn es Zeit kostet, studiert zu werden ?

Rolf- Dieter

Hallo Ralph,

ich gehe mal ins Detail und zeige eine weitere "Schwierigkeit": Die Einordnung eines Beleges.
Vorab (als Einleitung): Mein Exponat ist im 2. Teil nach den verschiedenen Dampfschiffahrtslinien chronologisch nach der Aufnahme des Postdienstes in den südlichen Atlantik gegliedert.
Nun habe ich einen Beleg aus Frankreich über England mit einem englischen Schiff (Royal Mail Steam SHIP Company bis Lissabon gelaufen. Dort übernommen und mit einem portugiesischen Schiff der Companhia Uniao Mercantil auf die Azoren nach Sao Miguel befördert.
Der Brief trägt rückseitig den bisher nicht bekannten und weder bei v.d. Linden noch bei Vieira gelisteten Stempel P.BRITANNICO für in Lissabon aus England eintreffe Post. Natürlich muß dieser auf der Rückseite angebrachte Stempel gezeigt und erklärt werden. (Meinen bisherigen Erkenntnissen nach wurde er nur 1874 verwendet).
Meine Frage ist WO zeige ich ihn ?
Unter der Royal Mail - wo er in Konkurrenz zu anderen Briefen steht ?
Oder unter der Uniao Mercantil, wo er unter wenigen auf die Azoren besonders hervorsticht ?

Rolf - Dieter

Hallo ins Forum,

in einem anderen Beitrag habe ich bereits "leichte Kritik" an den zur Zeit bestehenden Ausstellungsregeln geäußert.
Ich meine diese Kritik hier besser äußern zu können und würde mich über eine rege Beteiligung mit weiteren konstruktiven Anregungen freuen.

Fangen wir mal an:
Ein Exponat sollte ein Thema auch in Nebengebieten umfassend darstellen.
Was sollte denn eine umfassende Darstellung sein ?
Fotokopien dürfen nur in verkleinerten Form gezeigt werden.
Wie soll ich das anstellen, wenn die Brief Vorder- und Rückseite zur Erklärung eines Beleges gleich wichtig sind und ich ein aufklappen eines Beleges vermeiden will.

Kommen wir mal zu meinem Exponat Schiffspostverbindungen Portugal - Südatlantik 1798 bis 1877
Ich bringe mal 2 Beispiele:
Geschichtliche Einleitung des Exponates. Ich beginne mit einem Beleg kurz vor Beginn des 2. Kreuzzuges (1143) zur Darstellung der Geschichte Portugals. Zu jener Zeit war Portugal noch ein Herzogtum des Königreichs Leon. Im Laufe des Kreuzzuges riefen die Ritter ihren Anführer zum 1. König von Portugal aus. Ein neues Land war geboren. Soll ich auf den Beleg verzichten?
Nächste Frage:
Zur Darstellung der verschiedenen Reedereien, die Post aus/nach Portugal Richtung Südamerika beförderten gehörte auch die Pacific Steam Navigation Company. Meiner Meinung nach muß ich doch erklären, warum eine im Pazifischen Ozean operierende Reederei plötzlich im Atlantik unterwegs ist. Und ich zeige einen Beleg vom Ausgangshafen bis zum Endhafen in England. Wie gesagt zur Einleitung dieser Linie. Der gezeigte Brief auf dieser Seite hat nichts mit Portugal zu tun, aber er erklärt eben den vollen Seeweg.

Gehören diese beiden Seiten in`s Exponat ?

Rolf- Dieter

Hallo Ralph,

neben dieser Regel gibt es weitere Kritikpunkte.
Ziel eines jeden Exponates soll doch die umfassende Darstellung eines bestimmten Themas sein. Aus meiner Sicht gehört zur "umfassenden Darstellung" eben auch das Zeigen und ausführliche Beschreiben von Aspekten, die evtl. erst zu einem Thema geführt hat. Ich möchte mal nicht weiter einsteigen, denn eigentlich müßte das in einem neuen Beitrag unter Ausstellungsregeln o.ä. diskutiert werden.

Rolf- Dieter

Danke Zockerpeppi,

auf den Gedanken auf den 2. Stempel zu achten bin ich Schossel nicht gekommen ....

Rolf- Dieter

Hallo Michael,

bei dem Indien Brief nach Europa zeige ich die Vorderseite in Kopie, die Rückseite mit den Marken von portugiesisch Indien und britisch Indien im Original.
Bei vielen meiner Briefe bleibt mir, aus meiner Sicht, nichts anderes übrig, als eben beide Seiten in Originalgröße zu zeigen. Wenn Du diesen Brief als Beispiel nimmst, ist für mich die Erklärung und Darstellung aller Informationen, Marken, Stempel, Vermerke gleich wichtig und muß gezeigt werden. Mir ist klar, daß das ein Verstoß gegen die Ausstellungsregeln ist. Kopien nur in verkleinerter Form. Meiner Meinung nach (jetzt werde ich gemein: und bei den Sehschwächen der etwas älteren Juroren) ist das Zeigen beider Seiten in gleichberechtigter Größe aber besser, als wenn ich einen Brief zerschneide, zerstöre, und aufgeklappt zeige.

Rolf- Dieter

... naja ...
einen habe ich noch - und den zeige ich natürlich auch gern.
Hier ist die N° 26 (Gare du Chemin de Fer du Nord) klar und deutlich zu erkennen.
Der Brief kam aus Paris, lief über London mit einem englischen Schiff bis Lissabon. Dortiger Eingangsstempel P.BRITANNICO 13. Jan. 1875. Weiter mit einem portugiesischen Schiff der Companhia Uniao Mercantil nach Sao Miguel auf die Azoren. Der Brief wurde bei der Aufgabe voll bezahlt und trägt die entsprechenden Marken in Höhe von 2 Franc (2 x 80 und 1 x 40).

Rolf- Dieter

Hallo ins Forum,

einen kleinen Beitrag zu den Sternstempeln von Paris kann ich auch beisteuern. Leider kann ich die Nummer nicht erkennen.

Rolf- Dieter

Hallo Michael,

dann zeige ich mal was für`s Auge ... und allerdings auch wieder zwiespältig.
Im letzten Jahr war im Mai im Monatsheft der Royal ein Beitrag über british / portugiesische Zweiländerfrankaturen aus Indien. Kein einziger nach Europa. In der geschichtlichen Einleitung meines Exponates zeige ich den unten aufgeführten Brief. Es gibt angeblich nur eine Handvoll Briefe nach Europa ...

Rolf - Dieter

Hallo Michael,

ich stimme Dir vollkommen zu. Und jetzt wieder das blöde ABER... Der Beleg ist aus Sichtweise vieler Juroren, die sonst vielleicht nichts zu beanstanden gefunden haben DAS gefundene Fressen, um unter berechtigtem Verweis auf die AO den Erhaltungszustand zu bemängeln. Und dann gibt es eben Abzüge. Mein Gegenargument ist natürlich, dass man mir bitteschön einen besseren Beleg mit dem entsprechenden Hintergrund zeigen möge.
Übrigens habe ich mittlerweile guten Kontakte zu Herrn Behrens, dem Archivar der Hamburg Süd. Er hat mir leider sagen müssen, dass während der großen Flut 1962 das gesamte Archiv ein Raub der Fluten geworden ist...

Rolf- Dieter

Hallo Klesammler,

leider ist der Inhalt nicht vollständig erhalten. Aus den Resten geht hervor, dass es sich um eine Abrechnung für gelieferten Kaffee handelt.
"Global Playing" ist keine heutige Erscheinung. Handel und Wandel waren schon immer weltweit vorhanden - und hat die Menschen "näher" gebracht.

Rolf- Dieter

Einen schönen Tag ins Forum,

beim Durchblättern meiner weniger schönen Briefe die ich nicht im Exponat zeigen wollte, ist mir der unten abgebildete Brief aufgefallen:
Geschrieben am 22.08. 1853 in Hamburg. Privat nach Lissabon befördert; vorderseitiger Stempel des portugiesischen Postamtes LISBOA 12.09. 1853. Dort der Post übergeben und die Gebühren nach Südamerika für einen Brief bis 1 Unze in Höhe von 240 Reis bezahlt. Rückseitig ein kaum leserlicher Stempel PAGOU FRANQUIA PELO PAQUETE. Übergabe an das englische Postamt in Lissabon; Rahmenstempel des englischen Postamts LISBON. Befördert mit einem englischen Dampfer der Royal Mail Steam Ship Company. Vorderseitig trägt der Brief dann noch den brasilianischen Taxvermerk über 120 Reis für das brasilianische Inlandsporto.
Nichts besonderes, und wie gesagt sollte der Brief nicht ins Exponat.
Bis... Google sei Dank... ich den Namen des Empfängers gegoogelt habe.
Theodor Wille war mit Anfang 20 zu Beginn der 1840iger Jahre nach Brasilien gegangen. Gelernt als Kaufmann für Agrarprodukte begann er, Kaffee zu handeln und nach Europa zu exportieren. In seiner Glanzzeit handelte er bis 25 % des in Brasilien angebauten Kaffee`s. Er erwarb eigene Kaffee Plantagen im Raum Santos und war maßgeblich am Aufbau des dortigen Hafens beteiligt. (Santos ist heute ein Stadtteil von Sao Paulo.) Der von ihm exportierte Kaffee wurde anfangs mit eigenen Schiffen nach Hamburg gebracht, dort umgeschlagen und z.T. in der Speicherstadt gelagert. Anfang 1870 suchte er weitere in Südamerika tätige Hamburger Kaufleute und gründete mit ihnen 1871 dank der finanziellen Unterstützung der Commerzbank die Hamburg Südamerikanische Dampfschifffahrtsgesellschaft.
Und so ist der Brief für mich und mein Exponat der optimale Einstieg für die 1. Dampfschiffahrts Linie nach Südamerika.

Guten Abend
ins Forum.
Auch wenn hier Briefe aus der Schweiz nach Brasilien das Thema sind, zeige ich hier den erwähnten Brief aus Brasilien in die Schweiz.
Der Brief gelangte mittels des brasilianischen Forwarders Dieser übergab den Brief mit Zahlung der portugiesischen Inlandsgebühr von 25 Reis (Marke) an die portugiesische Post. Über das Grenzpostamt Badajoz ging der Brief nach Spanien; dann über Frankreich bis nach Zürich in die Schweiz.

Rolf- Dieter

Hallo Ralph,

das schöne bei diesem Brief war, das das Auktionshaus den Stempel lapidar als "Stempel eines Forwarders" beschrieben hat. Sicherheitshalber habe ich den Brief dann mittels eines Agenten erwerben können. Den Stempel Porto pago in richtiger Verwendung habe ich ja auch und zeige ich im Exponat vor diesem Brief ins Deutsche Reich.
Gerade dieser Brief ist für mich wieder ein Beispiel gewesen, dass die Beschreibungen vielfach falsch sind und das speziell ich immer schauen muß, was wirklich mit den Briefen passiert ist: Laufwege, Taxen bzw. Marken usw. So habe ich zum Glück aufgrund von Unwissenheit viele Briefe erworben, bei denen niemand gesehen hat, was die eigentlich aussagen oder bedeuten.

Rolf- Dieter

Guten Abend ins Forum,

und der Brief kommt nicht aus England sondern aus Frankreich.
Also zum Laufweg:
Brief aus Paris mit Aufgabestempel PARIS GARE DU NORD 08. Jan. 1875. Frankiert mit 2 x 80 und 1 x 40 Centimen entwertet mit dem Sternstempel 26.
Laut handschriftlichem Vermerk über Southamptan mit dem Dampfer DOURO (Royal Mail Steam Ship Company)
Der Brief lief über London LONDON PAID 9. JAN. 1875 und wurde mit einem englischen Dampfer bis Lissabon befördert.
Lissabon Ankunftsstempel (rückseitig) P.BRITANNICO (Paquete) 13. Jan. 1875 (Der Stempel ist bisher nicht katalogisiert.
Mit einem portugiesischen Schiff der Companhia Uniao Mercantil gelangte der Brief schließlich an sein Ziel Sao Miguel auf den Azoren.
Die Gesellschaft befuhr auf der Route an die Westküste Afrikas auch die Azoren.

Rolf- Dieter

... einen habe ich noch,

einen Brief aus Peru mit dem peruanischen Inlandsporto von 1 Dinero (Marke entwertet mit dem Stempel des britischen Auslandspostamtes in Callao C 83). Befördert ist dieser Brief mit einem Dampfer der Pacific Steam Navigation Company. Die Gesellschaft hatte sich 1868 mit der Panama Railway überworfen und beförderte Briefe ums Kap Horn durch den südlichen Atlantik nach Europa. Die Pacific Steam hatte mit den südamerikanischen Staaten am Pacific das alleinige Recht zum Transport von Briefen und Paketen vereinbart.
Der Brief gelangte über Liverpool (Anlandung) und London durch Frankreich letztlich Genua in Italien.
Der Empfänger hatte in Italien 2 Lire und 30 Centesimi zu zahlen. Belegt mit den entsprechenden Portomarken zu 2 Lire blau und 30 Cent. orange.
Der Brief zeigt den gesamten Weg, den die Pacific Steam ab 1868 genutzt hatte.

Rolf- Dieter

Guten Abend ins Forum,

habe den Brief zwar schon unter Portugal (mein Sammelgebiet) eingestellt, aber er paßt sicher auch hier. Zudem ist er sicherlich interessant genug um ihn auch nicht Portugal Sammlern zu zeigen.

Der Brief wurde im brasilianischen Postamt in Rio bezahlt bis zum Empfänger aufgegeben. Laut rückseitigem Stempel PORTO PAGO DO RIO DE JANEIRO A LISBOA sollte er über Portugal ins Deutsche Reich nach Fürstenwalde bei Berlin laufen. Dieser Beförderungsweg wurde verworfen und der rückseitige Stempel wurde gestrichen.
Die brasilianische Post übergab den Brief an das englische Postamt in Rio: Stempel RIO DE JANEIRO PAID 24.03. 1872. Hier wurden zur Bestätigung der bezahlten Gebühren 2 Marken zu 1 Shilling (entsprechend der englischen Seegebühr aus Südamerika bis England) und 1 Marke 2 d (für die Weiterleitung bis ins Deutsche Reich) verklebt. Die Marken sind mit dem Stempel C 83 des britischen Auslandspostamtes in Rio de Janeiro entwertet.
Die Beförderung erfolgte mit dem Steam Ship NEWA der Royal Mail Steam Ship Company.
Beim Transit über London erhielt der Brief den weiteren Stempel LONDON PAID 15. April 1872.
Leider trägt der Brief keinen Ankunftsstempel.

Rolf- Dieter

... und eine kleine Anmerkung,

hier im Forum habe ich unter PORTUGAL - MEIN SAMMELGEBIET PORTUGAL SÜDATLANTIK
noch weitere Briefe eingestellt:
Brasilien - Preußen
Brasilien - Schweiz
naja und eine weitere kleine Auswahl ...
wen es interessiert, der kann ja mal schauen

Rolf- Dieter