Beiträge von bayernjäger

  • Porto Nr. 1

    Hallo bayern-klassisch,

    die VO von 1862 zur Einführung der Portomarken spricht von der Verwendung nur für die Briefpost. Von der Fahrpost ist nirgendwo in der VO die Rede. Bis 1868 ist da keine Änderung eingetreten. Da ich alle VO bis 1868 danach durchsucht habe und keine Briefe bekannt sind, war dies zumindest bis dahin Vorschrift. Eine Änderung ist aber auf jeden Fall mit Einführung der Frankierung der Fahrpoststücke in Bayern ab 1.2.1874 eingetreten. Soweit habe ich die VO aber noch nicht durchsucht. Auch die Briefe aus Hassfurt bestätigen die Praxis ohne Portomarken, ich habe da noch einige mehr, auch aus anderen Jahren.
    Der Bref von P-K ist da sicher die Ausnahme.

    Gruß
    bayernjäger

  • Porto Nr. 1

    Hallo Sammlerfreunde, hallo Postgeschichte-Kemser,

    nach einem Telefongespräch mit P-K waren noch einige Fragen offen.
    Mittlerweile habe ich aber die Erklärung für den Brief gefunden.

    Zunächst vergesst alles, was wir über die Portoberechnung geschrieben haben!! Um Irrtümer zu vermeiden sollten wir die Texte löschen.

    1. Es handelt sich um ein sog. "echtes Fahrpoststück" (Nachnahme/Vorschuß), welches mit der Fahrpost zu befördern war und deshalb die dafür gültigen Taxen zu entrichten waren. Tarife für die Briefpost kommen dafür nicht in Frage.

    2. Es liegt hier eine Sendung vor, die im Landzustellbereich der Postexpedition Vilshofen befördert wurde.

    3. Für die Berechnung der Taxe ist das V0-Blatt No. 40 Seite 295ff vom 19.9.1860 relevant.
    Es handelt sich hier um die VO "Die Anstellung der Landpostboten betr."
    Dort steht unter Nr. 10 Absatz 3:
    "Für Lokalfahrpoststücke aus dem Postorte nach dem Landbestellbezirke ist lediglich die dem Boten verbleibende Zustellgebühr, nach Maßgabe der vorstehenden Bestimmungen unter Ziffer 7, zu entrichten."

    Ziffer 7:
    Für die Zustellung von Fahrpoststücken ist der Postbote vorläufig berechtigt, eine besondere Zustellgebühr anzusprechen und zwar:

    a.)
    1. bis zu 2 Pfund oder 25 fl Werth...... 3 Kr.
    2. bis zu 10 Pfund oder 200 fl Werth....6 Kr.
    3. bis zu 25 Pfund oder 400 fl Werth....9 Kr.

    b.) über 2 Stunden (= über 1 Meile) unmittelbare Entfernung vom Expeditionssitze das Doppelte dieser Gebühren.

    Folglich war für diesen Fahrpost-Vorschuss-Brief lediglich die Zustellgebühr von 6 Kr. für den Transport über 1 Meile (Entfernung Vilshofen - Otterskirchen ca. 8,2 km) durch den Landpostboten zu entrichten. Es fielen keine weiteren Taxen an!!
    Sehen wir uns den Brief von P-K an, dann stellen wir fest, über dem Vermerk Postnachnahme 1 fl 39 xr ist eine Faxe in gleicher Tinte ähnlich einer "6" zu erkennen. Beide Vermerke wurden vermutlich von gleicher Handschrift, wahrscheinlich der des Postexpeditors, angebracht.

    Gemäß V0 von 1862 Seite 281/82, EInführung der Portomarken betreffend, waren diese Portomarken allerdings nur für die Briefpost im Lokalverkehr vorgesehen und zulässig.
    Jetzt kommen wir zur Freude von bayern-klassisch zu einer Contravention, nämlich die Darstellung dieser 6 Kr. Zustellgebühr durch Portomarken. Dies war nicht zulässig, kann aber angenommen werden, da man hier offensichtlich unzulässig keinen Unterschied zwischen Brief und Fahrpost im Lokalbezirk machte.

    Stellt sich zum Abschluß noch die Frage nach dem Blaustiftvermerk 1 fl 54 xr. Es dürfte sich (bzw. kann sich nur) um eine etwas verunglücktes "39" handeln. Vielleicht ist dem Schreiber der Stift etwas ausgekommen.
    Damit wäre vom Landpostboten der zu erhebende Vorschuß (vorgmerkt wie in Bayern üblich in Blaustift) von 1 fl 39 xr und die 6 xr Zustellgebühr (dargestellt durch Portomarken) vom Empfänger einkassiert worden.

    Dies ist nach den bayerischen Verordnungen die einzige logische Erklärung.

    Anbei noch zwei Wert-Briefe, also auch Fahrpostbriefe, aus Hassfurt in den Landzustellbereich der Postexpedition Hassfurt nach Buch bzw. Obertheres ebenfalls von 1868. Beide Briefe tragen, wie der von P-K, den Vermerk "PS" und wurden nur mit der Taxe der Zustellgebühren in hier fälliger Höhe von 3 Kr. für den Gang bis 1 Meile belegt. Portomarken hat man hier, wie es richtig war, nicht verwendet. Die Taxberechnung erfolgte analog des Briefes von P-K.

    Gruß
    bayernjäger

  • Porto Nr. 1

    Hallo Sammlerfreunde,

    zunächst vorab, ich will den Beleg von Postgeschichte-Kemser keineswegs schlechtreden, er entspricht allerdings nicht den Postvorschriften und wir sollten uns davor hüten den Brief so zu interpretieren, dass er irgendwie passend gemacht wird. Hierzu ist es wichtig die grundsätzlichen Fahrpostregeln zu beachten.

    Bei der Nachnahme/Postvorschuß handelt es sich um eine echte Fahrpostsendung, Ausnahmen waren nicht zulässig!
    Die von vorphila erwähnten "Briefe von 1-15 Loth können mit der Briefpost befördert werden", bezieht sich auf einfache Briefe, also nicht die Fahrpostbriefe (Paket, Wert, Vorschuß).
    Für jede Fahrpostsendung war ein Einlieferungsschein zu lösen.
    Für Vorschuss-Sendungen musste ein Vorschuß-Rückschein (auch genannt Vorschuß-Zettel) gelöst werden, denn irgendwie musste die absendende Expedition wissen, ober der Vorschuß vom Empfänger gezahlt wurde. Üblicherwiese wurde der Vorschuß erst nach Rückerhalt des Vorschußrückscheins bei der Expedition die Auszahlung an den Absender getätigt. Lediglich amtsbekannte Personen konnten den Vorschuß gleich bei Aufleiferung der Sendung erhalten. Auf diesen Briefen steht dann in der Regel z.B. ... xr Vorschuß durch die Postexpedition erhalten, Unterschrift (des Briefabsenders). Der Vorschuß-Rückschein wurde nicht auf dem Brief vermerkt, da er automatisch erforderlich war.
    DIESE GEBÜHREN MUSSTE DER ABSENDER ENTRICHTEN. Selbstverständlich wurden diese Gebühren oft an den Empfänger weitergegeben, sind dann aber unerkannt im Postvorschuss enthalten und nicht extra ausgewiesen (meist waren es sowieso irgendwelche Amtssachen, bei denen die Kosten der gegnerischen Partei auferlegt wurden).
    Fahrpostsendungen konnten in Bayern erst ab 1874 mit Marken frankiert werden. Siehe auch Sem Seite 238

    Die Rechnung von vorphila kann schon deshalb nicht richtig sein, da lediglich 2 xr Procura anfielen. Dann wären wir erst bei 14 xr.
    Die Einrechnung von Schein usw. bei Postgeschichte-Kemser ist nicht richtig und entspricht nicht den Vorschriften.

    Die unten gezeigten Briefe müssen beide aus der Zeit nach 1.2.1874 sein. Zwei weitere mir bekannte Briefe mit Portomarken stammen ebenalls aus der Zeit nach dem 1.2.1874.

    Zu Sem Seite 245 "Der Nachnahmebetrag wurde auf der der Briefvorderseite vorgemerkt, das normale Briefporto durch Marken frankiert." bezieht sich auf Briefe nach diesem Datum. Was die Frankierung dieser Belege betrifft, verweise ich auf das unten zu sehnde Attest.

    Es wäre für euch einfacher meinen Ausführungen Glauben zu schenken, könnte ich eine schlüssige Portoerklärung vorlegen, damit kann ich aber noch nicht dienen. Ich hatte schon überlegt ob wir die blauen Ziffern falsch lesen und dies nicht 1 fl 54 xr lautet?

    Alle von mir gemachten Aussagen sind den Postordnungen zu entnehmen und keine Vermutungen.
    Vieles ist nachzulesen unter: Bekanntmachung nach Seite 208, § 72 Seite 42 und 43 VO-Blätter 1858

    Gruß
    bayernjäger

  • Porto Nr. 1

    Hallo Postgeschichte Kemser,

    die von dir erwähnte Portoaufstellung galt für den inneren Verkehr von Bayern ab 1.1.1868 zunächst vorläufig. Erst zum 1.10.1868 kam die bayerische VO zur Änderung in die VO-Blätter.
    Ich könnte eine danach gültige Portoberechnung anstellen, bei der ich allerdings nur auf max. 13 xr komme. Bevor ich mich nicht nochmals genau eingelesen habe, stelle ich diese Berechnung zurück.

    Gebühren für Aufgabeschein und Vorschußrückschein mussten vom Absender bezahlt werden und kommen in der Portoberechnung üblicherweise nicht vor!
    Ein von dir angenommener Versand mit der Briefpost kann nicht richtig sein, da es sich eindeutig um eine Fahrpostsendung handelt! Befördert wurden Brief- und Fahrpost zwar vom gleichen Personal, für die Portobehandlung gab es aber eben Unterschiede.

    Was die beiden Portomarken betrifft gibt es aber für alle Fahrposttarife keine schlüssige Erklärung, womit sich die Frage stellt ob diese überhaupt auf den Brief gehören? Prinzipiell könnten Portomarken vorkommen, hier wäre aber nur ein Teil der fälligen Gebühren damit abgegolten, was nicht so richtig Sinn macht. Würde man 6 xr Portomarken für die Zustellung ansetzen, die dem Postboten zustünden, ist dies verkehrt. Die Portomarken wurden von der Expedition verwendet und nicht vom oder für den Postboten. Marken (Franko- oder Portomarken) auf Fahrpoststücken kommen eigentlich erst mit Einführung der Frankierung für Fahrpoststücke ab 1.2.1874 vor! Auch die im Hörter abgebildeten Briefe stammen aus dieser Zeit.

    Gibt es von diesem Brief einen Inhalt mit Datum und was steht auf der Rückseite?

    Gruß
    bayernjäger

  • Briefe zwischen Regensburg und Stadtamhof

    Hallo Sammlerfreunde,

    ich war eben dabei einige Briefe, die ich nicht benötige, bei ebay einzustellen. Darunter befanden sich zwei Briefe frankiert mit 1 Kr. grün von Regensburg nach Stadtamhof vom September 1868 und Februar 1869. Einer war mit Inhalt, der andere leider ohne.

    Der Aufgabestempel Regensburg datiert auf den 5.SEP.1868. Der Ankunftstempel Stadtamhof vom 6.9.

    Zunächst dachte ich mir nichts, als ich den Brief fertig machte. Als ich die Innenseite fotografierte, erkannte ich eine handgeschriebene Rechnung. Moment, 1Kr. für einen Brief im Fernverkehr? Da der zweite Brief an die gleiche Adresse geht und ebenfalls nur mit 1 Kr. frankiert ist, sollte dies kein Zufall oder Postbetrug sein.

    Wir kennen ja die Briefe von Vorstadt Au nach München. Dort gab es wohl eine Ausnahmeregelung, die für diese Briefe im Nachbarortverkehr lediglich den Posrtosatz für Ortsbriefe vorsah.

    Ist euch diese Praxis während der Kreuzerzeit aus Regensburg und Stadtamhof oder sonst wo in Bayern bekannt?

    Gruß
    bayernjäger

  • Der Deutsche Krieg 1866

    Hallo mikrokern,

    einen Brief nach Spanien über Frankreich zu leiten kostete 18 Kr. zzgl. 4 Reales ( = 8 Sgr. = 28 Kr. ) span. Taxe.
    Portobriefe waren über Frankreich gar nicht zugelassen.
    Der Weg über Preussen war mit 21 Kr. bis zum Bestimmungsort bezahlt.
    Im Portofalle (siehe Brief von bk) kostete der Brief dem Empfänger 32 Cuartos (= ca. 27 Kr.)

    Schon alleine diese Gegenüberstellung zeigt, dass der Weg über Frankreich sicher nicht frewillig genommen wurde.

    Der Absender (siehe auch Brief von bk) wusste über den Umstand der Taxe sehr wohl Bescheid, da er schon 1865 über Preussen leitete.

    Gruß
    bayernjäger

  • Der Deutsche Krieg 1866

    Hallo Sammlerfreunde,

    das sehe ich wie bayern-klassisch, es hätten 18 Kr. frankiert werden müssen, denn es bestand Frankozwang. Wäre ursprünglich eine Marke auf dem Brief gewesen, müsste sich auch ein PP- oder PD-Stempel auf dem Brief befinden. Wie ist jetzt Frankreich mit diesem Portobrief verfahren, die Franzosen transportierten doch sicherlich nicht umsonst?

    Gruß
    bayernjäger

  • Der Deutsche Krieg 1866

    Hallo mikrokern,

    da kann ich im Moment nur auf das Handbuch von Dr. Zangerle verweisen. Dieser schreibt: "Die bayerische Korrespondenz ist nur auf ausdrücklichen Wunsch über Straßburg zu leiten."
    Erfunden hat dies Dr. Zangerle sicherlich nicht, so gehe ich davon aus, dass eine entsprechende Anordnung schriftlich fixiert sein muss. Leider konnte ich dies nicht ausfindig machen.
    In der VO von 1864 steht "... und auch auf die Corrsepondenz zwischen Bayern und Spanien gleichmäßig Anwendung zu finden hat." Dieses "zu finden hat" ist durchaus als Anordnung anzusehen.

    Das Briefmaterial nach Spanien ist leider nicht häufig. Briefe nach der VO von 1864 über Preussen habe ich erst zwei gesehen. Vor 1864 über Frankreich gibt es mehrere Belege, diese sind allerdings auch nicht häufig.

    Gruß
    bayernjäger

  • Der Deutsche Krieg 1866

    Hallo Sammlerfreunde,

    bei einem Auktionshaus gab es dieser Tage mehrere über Preussen nach Spanien beförderte Briefe aus der Zeit von 1851 - 1866. Meist stammen diese aus Preussen, es befand sich jedoch auch einer aus Bayern darunter. Alle gehen an den gleichen Empfänger in Zaragoza und entsprechen den Postverträgen Preussen - Spanien.
    Nur der Brief aus Bayern tanzt aus der Reihe und wurde nicht über Preussen befördert.
    Seit 1.7.1864 galt der Postvertrag Preussen - Spanien (galt gleichzeitig für alle Staaten des DÖPV). Für 21 Kr. Gesamttaxe konnten Briefe nach Spanien über Preussen befördert werden. Auch die Versendung als Portobrief war möglich. Weiterhin gültig war der Postvertrag Bayern - Frankreich von 1858, nach dem Briefe für 18 Kr. bis zur spanischen Grenze durch Frankreich befördert werden konnten. Es bestand Frankozwang, die spanische Taxe musste der Empfänger zahlen.
    Ab 1864 mussten Briefe aus Bayern allerdings über Preussen befördert werden.
    Jetzt kommen wir zum hier vorgestellten Brief aus Nürnberg vom 15. Juli 1866. Zunächst habe ich angenommen, die Marke(n) wurde(n) entfernt. Dies ist aber nicht der Fall.
    Kurzum der Brief wurde Porto aufgegeben und sollte vermutlich über Preussen befördert werden. Durch den Kriegszustand war die Beförderung über Preussen allerdings unterbrochen. Folglich wurde der Brief über Frankreich befördert. Vorderseitig befindet sich ein franz. Grenzübergangstempel BAVIERE STRASB. 17. Juli 1866. Die Stempel auf der Rückseite sind auf dem Bild zu sehen.

    Jetzt gehen die Probleme allerdings los. Der Brief hätte über Frankreich eigentlich bis zur spanischen Grenze frankiert werden müssen. Es befinden sich keinerlei Portovermerke auf dem Brief.

    Kann mir jemand weiterhelfen?

    Gruß
    bayernjäger

  • Rücksendungen & Weiterleitungen

    Hallo Sammlerfreunde,

    einen zunächst falsch speditierten und mit Ergänzungsporto belegten Brief möchte ich zeigen.

    Abgang München 2.DEC.1864, frankiert mit 6 xr für einen Brief 1. Gewichtsstufe 2. Entfernungszone innerhalb Bayerns.
    Zielort Waltershausen bei Bad Königshofen, Post Saal an der Saale, in Unterfranken.
    Jedoch seitens der Post angenommener Zielort Waltershausen in Sachsen Coburg Gotha.
    Dies machte den Brief zu einem Postvereinsbrief, der i n der 3. Entfernungszone über 20 Meilen 9 xr gekostet hätte.
    Der Brief wurde folglich als nicht ausreichend frankiert angesehen und mit 6 xr (schwarze Tinte) Ergänzungsporto belegt ( 12 xr im Portofalle abzüglich der geklebten 6 xr ).
    Waltershausen in Sachsen Coburg Gotha rechnete in Silbergroschen. Die 6 xr wurden gestrichen und in 2 Silbergroschen (blaue Tinte) umgerechnet angeschreiben.
    In Waltershausen stellte man fest, der Brief gehört nach Bayern ( handschr. "In Bayern" mit blauer Tinte ).
    Da der Brief wieder in das Kreuzergebeit Bayern ging wurden die 2 Silbergroschen wieder in 6 xr (jetzt mit Farbstift) umgerechnet angeschreiben. Gleichzeitig wurde 2 Sgr. gestrichen.
    Warum die 6 xr zweimal angeschrieben wurden entzieht sich meiner Kenntnis.
    Die 6 xr wurden wohl vom Empfänger eingehoben.

    Stempel auf der Rückseite:
    Waltershausen 3.12. 7-8 (vermutl. Vm)
    Eisenach 3.12. 12-1 Nm
    Lichtenfels 4.12.
    Königshofen 5.12.
    Saal a.d. Saale 6.12.

    Jetzt stellt sich für mich die Frage als welche Art Brief wurde dieser behandelt und was war letztendlich richtig, Rücksendung, Nachsendung, Weiterleitung oder unbestellbar? Ergeben sich doch für die jeweilige Behandlung ganz unterschiedliche Anweisugen, was das Ergänzungsporto von 6 xr betrifft.

    Gruß
    bayernjäger

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Hallo Sammlerfreunde,

    dieses Stück kam dieser Tage über den großen Teich zurück ins Bayernland.

    Brief aus München vom 23.FEB.1867, frankiet mit einer 9b (oMR 325), an den Bischof Ignatius zu Regensburg, Ankunftstempel Regensburg 24.FEB.1867 VII-VIII.
    Der Bischof hielt sich jedoch vorübergehend im Kloster Metten auf ("zur Zeit in Metten").
    Frankiert mit einer 9c (oMR 418 ),(hatte ich als Einzelbild vorgestern hier gezeigt), ging der Brief mit Abgangsstempel Regensburg 24.FEB.1867 9-10 auf die Weiterreise nach Metten.
    Ankunftstempel Metten 24/2.
    Einen nachgesendeten Bischofsbrief hatte ich bisher noch nicht gesehen.

    Gruß
    bayernjäger