Beiträge von Michael

    Hallo solid611,

    zu diesem interessanten Gebiet kann ich nur einen normalen Brief aus dem Jahr 1854 beisteuern.
    Aufgegeben in Stockholm, lief er über die Seeverbindung Ystadt - Stralsund (anscheinend war der Dampfer der 1x wöchentlich befahrenen Strecke Stockholm-Stettin schon weg) durch Preußen nach Frankreich.
    Das schwedische Porto betrug lt. PV von 1852 2 1/2 Sgr., ebenso wie das Seeporto (das hälftig geteilt wurde). Das hieraus resultierende Porto von 5 Sgr. wurde rückseitig notiert.
    In Reims wurden vom Empfänger 11 Dec. Porto kassiert.
    Die Stempelung interpretiere ich so, dass der Brief im Einzeltransit durch Preußen lief. Lt. PV gab es auch einen direkten Kartenschluß Schweden-Frankreich.

    Viele Grüße
    Michael

    Liebe Sammlerfreunde,

    der hier gezeigte Brief stammt aus dem Jahr 1778 und lief von St. Petersburg durch Preußen fr Wesel nach Hodimont in den Österreichischen Niederlanden (Taxis-Post).
    Der Brief war grenzfrankiert bis Wesel, Preußen erhielt 44 pr.Gr. für diese Strecke. Taxis forderte vom Empfänger 7 Stuivers (5 bis Lüttich und 2 Stuivers für Lüttich-Hodimont).
    Der russische Aufgabestempel wurde ab 1765 verwendet und war der erste in französischer Sprache und mit lateinischen Buchstaben.

    Mir geht es hier um die beiden diagonalen Rötelstriche. Diese kenne ich nur aus dieser Zeit und habe sie bisher nur auf Briefen aus Preußen in die Österreichischen Niederlande gesehen. In dem Postvermerke-Buch von unserem Forumsmitglied Joachim Helbig ist ein Brief mit solchen Diagonalstrichen aus dem Jahre 1783 von Mitau nach Verviers abgebildet (S. 102, Abb. 71).

    Ich denke, dass es sich hier um eine postalische Kennzeichnung handelt, möglicherweise Kontrollstriche für ein vereinnahmtes Franko.
    Joachim Helbig zeigt auf der gleichen Seite einen Brief von 1788 (aus Archangelsk nach Ilmenau) mit einem Diagonalstrich (in roter Tinte) und kommentiert "markiert die erfolgte Frankatur für Preußen". Auch dieser Brief weist ein Weiterfranko von 44 pr.Gr. bis zur preußischen Ausgangsgrenze bei Merseburg auf.

    Sind einfache und doppelte Diagonalstriche vergleichbar?
    Hat jemand noch weitere Briefe mit doppelten Diagonalstrichen?
    Interessant wäre hier, den Zeitraum zu erfassen und ob es sich tatsächlich um Markierungen der preußischen Post handelt. Briefe der 1790er Jahre weisen bei identischem Leitweg und ebensolcher Taxierung, in die dann schon französisch besetzten Niederlande, keine derartigen Striche mehr auf.

    Viele Grüße
    Michael

    weil ich die Liste gerade hier liegen habe:
    Los 2264 ging zum Rufpreis von 100 Euro weg
    Los 2352 mit Untergebot zu 72 Euro.

    Also nicht, dass es einen in den Ruin treibt ...

    Michael

    Hallo miteinander,

    schön, dass das Thema interessiert.

    Das fehlende Wort lautet "prompte".

    Danke für die Übersetzung.

    Wäre es möglich, dass der Absender bei Briefen mit Einlage diese Kennzeichnung so vornahm, aber bei Briefen ohne Einlage weg ließ, so dass der Empfänger schon von außen erkennen konnte, dass ein Teil des Inhalts direkt ("prompt") weiter zu spedieren war?

    In diese Richtung geht auch meine momentane Hypothese, wenngleich sich mir der Sinn nicht wirklich erschliesst.
    Blieben normale Briefe - also ohne Kennzeichnung - in Firmen längere Zeit unbearbeitet liegen?
    Stieß man durch eine solche Kennzeichnung nicht die Post genau auf diese Art der Post-Umgehung?

    Oder könnte es ein Zeichen der Aufgabepost sein, weil man anhand der Mehrfachversiegelung darauf schließen konnte, dass sich eine oder mehrere Einlagen darin befanden? Hier hat dieses Handeln aber keine anderen/höheren Gebühren nach sich gezogen, als die üblichen für einfache Briefe, wenn ich nicht irre. Möglich wäre auch eine statistische Aufzeichnung von Briefen mit vermuteter Einlage.

    Die Mehrfachversiegelung war von außen nicht zu sehen!
    Allerdings war der Brief auf - für diese Zeit - relativ leichtem Papier geschrieben.
    Wenn die Post die Einlage entdeckte: Hätte sie nicht Sanktionen ergriffen? Was ich in der Tat nicht ausschließen kann. Was die russische Post kassierte, ist nicht notiert, nur das einfache preußische Weiterfranko.

    Eventuell könnte es auch ein Empfängerzeichen sein, so dass dieser später ohne Öffnung des Briefes ersehen konnte, dass in ihm eine Einlage zu besorgen war.

    Hmm. Öffnen, eine Einlage sehen, den Brief wieder verschließen und kennzeichnen, dass eine eilige Einlage enthalten ist?

    Oder wäre es möglich, dass es eine frühe Zensurmaßnahme war und man dergleichen Briefe so kennzeichnete?

    Interessante Idee. Kann ich aber nichts weiter zu beisteuern, da ich darüber nichts weiß.

    Das einfach so aus dem Bauch heraus - es muss ja nichts von alledem zugetroffen haben.

    Diese letzte Option ist auch möglich.

    Aus dem Jahr 1794 kann ich ebenfalls zwei deratige Briefe beisteuern. Sie haben allerdings keine Anzeichen von Beilagen.
    In meiner Naivität hab ich mir bisher gedacht, dass diese Zeichen vom Empfänger angebracht worden sind, zumal sie mit derselben Tinte geschrieben scheinen, wie die vom Empfängers geschriebenen Angaben zum Absender im Innenfalz.
    Ich kenne solche Kreuze allerdings in roter Tinte auch auf nahezu allen Briefen an die Thuret (Paris)
    Ich dachte mir also die Firma Thier kennzeichnete auf diese Weise die Briefe, sobald sie beantwortet wurden.

    Im Anhang 2 Briefe aus den Jahren 1797 und 1798, die keine derartige Kennzeichnung haben.
    Das ist das (mein) Problem der kleinen Menge: Aus den mir vorliegenden/bekannten Briefen an die Firma Thier ergibt sich für mich der Schluß, dass diese Kennzeichnung die Ausnahme und nicht die Regel ist.
    Eine Markierung von Seiten des Empfängers zur Kennzeichnung des Bearbeitungsstatus erscheint mir daher nicht plausibel. Ich gehe davon aus, dass die meisten (warum nicht alle?) Briefe dann ein solches Kennzeichen aufweisen müssten.
    Eine individuelle Kennzeichnung von einem einzelnen Angestellten der Fa. Thier scheint auch nicht wahrscheinlich, da die beiden letzten Briefe zeitlich zwischen den vorher gezeigten liegen.

    Viele Grüße
    Michael

    Liebe Sammlerfreunde,

    in diesem Thema soll es um Kennzeichnungen auf Altbriefen gehen, die den Begriffen recommendirt , zur besten Bestellung, N(ota) B(ene) u.ä. im weiteren Sinne zugeordnet werden können. (Weitere Themen zu anderen Kennzeichnungen werden folgen)
    Dabei bezieht sich der Begriff recommendirt nicht auf das mit Beginn des 19. Jahrhunderts bei den verschiedenen deutschen Postverwaltungen eingeführten Einschreibverfahren. Dieser Begriff, wie auch damit üblicherweise verbundene Kennzeichnungen in Form von Kreuzen, Gittern u.ä., wurde meines Wissens vom Absender für den Adressaten notiert und hatte für die postalische Beförderung vermutlich keine Bedeutung.

    Genau diese Kennzeichnungen sollen hier nun gezeigt und ihre möglichen Interpretationen diskutiert werden.

    Der folgende Beleg wurde von mir schon in einem anderen Thread vorgestellt, dort ging es aber hauptsächlich um die postalische Behandlung.
    Der Brief wurde im Jahre 1801 in Mitau, Russland, geschrieben und lief über Preußen franco Wesel in das damals französische Hodimont. Die russische Taxierung entspricht der eines einfachen Briefes.
    Interessant - und auf vergleichbaren Briefen, dieser Jahre an den bekannten Adressaten, nicht zu sehen - ist das schwarze Doppelkreuz links, das man vielleicht auch als rudimentäres (Charge-)Gitter ansehen kann. Um ein Einschreiben kann es sich in diesem Fall nicht handeln, da es zwischen Russland und Preußen keinerlei derartige Übereinkunft gab und sowohl die russische, wie auch die preußische Post diese Versendungsform noch nicht anboten.
    Auffällig ist auch die deutlich andersfarbige Tinte im Vergleich zur Anschrift. Hieraus könnte man die Möglichkeit ableiten, dass es sich um ein von einer der beteiligten Postanstalten angebrachtes Kennzeichen handelt - was aber in diesem Fall wohl nicht zutrifft.
    Der 2.Scan zeigt die Rückseite und bestätigt mit der Notierung der russsichen Post (teilweise mit der Datumszeile überschrieben) die Originalfaltung des Briefes.
    Bei dem Briefinhalt fällt dann auf, dass er mit 2 unterschiedlichen Tinten geschrieben wurde: Der Haupttext mit der gleichen verblassten Tinte wie die Adressseite, während die Unterschrift und die beigefügte Fussnote (3.Scan) mit einer deutlich schwärzeren Tinte notiert wurde.
    Inhalt der Fussnote: Um ??? Beförderung der Einlage bittet ergebenst. Die Unterschrift des Absenders J.D. Klever steht rechts daneben.
    Wenn man ausgehend vom 2.Scan, die Rückseite und eine Seite aufklappt, sieht man den 4.Scan: Eine Versiegelung innerhalb des Briefes.

    Interpretationsversuch: Der Brief enthielt eindeutig eine Einlage, die der Empfänger weiterleiten sollte. Möglicherweise war dieser Einlagebrief mit den innen befindlichen Siegeln fixiert worden. Der Haupttext des Briefes war zuvor geschrieben worden. Einlage, Fussnote und Unterschrift kamen später hinzu (andere Tintenfarbe). Möglicherweise stammt das schwarze Kreuz auf der Adressseite von dieser 2.Bearbeitung des Briefes und weist deshalb die andere Tintenfarbe auf.
    Bleibt die Frage, warum dieses Kennzeichen überhaupt verwendet wurde. Bestand tatsächlich das Risiko, dass die Einlage ansonsten übersehen werden konnte?

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo miteinander,

    da sieht man doch, dass die Nordfraktion hier schon gut vertreten ist. Vielen Dank für eure Antworten. :thumbup:

    DKKW
    Ein interessantes Buch, dessen Titel ich mir vorsichtshalber auch schon mal notiert habe. Warte aber auch gerne auf deine Rückmeldung.
    Der Brieftransport über die Ostsee war 1863 schon die Ausnahme geworden. Da in Schweden die Bahnlinien nocht nicht durchgängig waren, erklärt sich die lange Laufzeit.

    solid611
    Danke für die Aufschlüsselung der Taxen.
    In den preussischen Verträgen mit Lübeck resp. Russland war immer nur von russischer Post die Rede. Da das finnische Postwesen vollständig in das russische integriert war - anders als die polnische Post, die zeitweilig separat organisiert war - taucht zumindest von russischer Seite der Begriff Finnland nie auf.
    Das schließt eine von dir angesprochene alternative Leitung der Briefe für Finnland über Schweden nicht aus, aber es scheint mir nicht der Standardweg gewesen zu sein.
    Anbei ein weiterer Brief von Lübeck nach Finnland von 1847, der über die preussische Landstrecke gelaufen ist. Rückseitig befindet sich ein Durchgangsstempel von Berlin. Bekannt sind vermutlich auch die (realtiv häufigen) Briefe aus Hamburg nach Abo. Diese liefen in der Regel über Preussen.

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo johelbig,

    diese Gelegenheit nutze ich - und sicherlich auch die anderen hier versammelten PO-Fans - gerne.
    Dafür würde ich aber einen ein neues Thema im übergreifenden Ordner Postgeschichte nach Themen vorschlagen.

    Worüber es sicher keine Kontroverse gibt, ist die Qualität der abgebildeten Briefe aus der Trew-Sammlung.

    Darüber gibt es keine Kontroverse. Ohne jetzt Rezensionstexte wiederholen zu wollen, Abbildungen + Text bilden für diesen Themenkomplex die Diskussionsgrundlage der nächsten Jahre.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber VorphilaBayern,

    danke für das Zeigen dieser sehr interessanten Briefe !

    Ich grübel aber noch über den Brief nach Amsterdam (Posting #7).
    Wenn der Brief über Coblenz lief, wäre er mit der französischen Post weiterbefördert worden. Von dieser könnte dann die Notierung 7 Decimes stammen.
    1805 war die Zeit der kurzlebigen Batavischen Republik. Nun muß ich zugeben, dass ich nicht weiß, wer denn dort das Postregal ausübte.
    Könnte es sich bei der Rötelnotierung nicht doch um 9 Stuiver handeln, das "batavische" Porto + franz. Transit?

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber bayern klassisch,

    Häufig ist aber etwas anderes, oder? ;)

    man muß hier etwas unterscheiden:
    Das vom Empfänger zu zahlende Bestellgeld wurde immer mal wieder notiert, wie auch z.B. auf dem von Ulf gezeigten Fahrpostbrief. Solche Briefe sind relativ selten, aber man findet sie immer wieder.
    Deutlich seltener sind die Briefe mit vorausbezahltem Bestellgeld. Von dieser Möglichkeit wurde offensichtlich selten Gebrauch gemacht.

    Dennoch müssen beide Arten von Briefen nicht teuer sein. Viele achten nicht auf solche kleinen Besonderheiten. Mit etwas Entdeckerglück findet sie in der kleinen Krabbelkiste.
    Anders natürlich, wenn ein Auktinonator dies anpreist ...

    Gab es vertragliche Möglichkeiten für außerpreußische Korrespondenten, schon dort das Bestellgeld zu frankieren?

    Ich meine ja, müsste aber mal in den Texten suchen (dafür ist es mir heute zu spät, da schaue ich morgen mal nach).

    Ich erinnere mich an einen frankierten Brief aus Frankreich nach Preußen, bei dem siegelseitig eine Nr.1 oder 13 aufgeklebt worden war, die die Abgabepost als Bestellgeld anerkannte. Leider habe ich keinen Scan davon, weil der Verkauf schon über 20 Jahre zurück liegt.

    So was gibts Du aus der Hand? ;(

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber bayern klassisch,

    toller Brief mit Vermerk, dass der Empfänger nach "Pohlen" verzogen war. Die Orthographie war des Briefträgers starke Seite sicher nicht.

    an dieser orthografischen Freizügigkeit mangelt es mir manchmal, weshalb ich manchmal nur ??? verstehe. Danke für die Übersetzung. ;)

    Wurde in Preußen das Bestellgeld nur anforderbar, wenn direkt zugestellt wurde?

    Ich kann zwar jetzt keinen Paragraphen zitieren, aber aus der Behandlung nicht zustellbarer Briefe - bei denen ja auch ein Bestellgeld fällig wurde - würde ich sagen: Ja.

    Eigentlich war der Abschlag eines zweiten Aufgabestempels auf der Adresseite nur dann üblich, wenn der Brief erneut aufgegeben wurde und eben nicht unzustellbar war. Aber das mag auch der ein oder andere Bayern individuell gehandhabt haben.

    Da der Brief offensichtlich nicht zugestellt werden konnte, handelt es sich hier, meiner Meinung nach, um einen Fehler des Postbeamten.

    Morgen werde ich auch mal ein paar zeigen und sogar ein Preußenbrief wird dabei sein. :)

    Das wird dann garantiert nicht 08/15 sein ...

    Viele Grüße
    Michael

    Liebe Sammlerfreunde,

    Lübeck hatte mit Preußen vertraglich vereinbart, alle Korrespondenz nach Russland über Preußen laufen zu lassen, sei es per Schiff oder über die Landstrecke. 1863 spielte die Schiffsverbindung von Lübeck nach Russland nur noch eine marginale Rolle, da die durchgehende Eisenbahnverbindung nach St. Petersburg deutlich schneller war.
    Unter diesen Voraussetzungen finde ich den anhängenden Brief ungewöhnlich:
    Er wurde am 29.10.1863 beim dänischen Postamt in Lübeck aufgegeben, lief über Stockholm (6.11.) und Malmö (offensichtlich falsches Datum 18.11.) nach Abo in Finnland.
    Vom Empfänger verlangte man am 11.November (innwendig notiert vom Adressaten) 27 Kopeken.
    Die Laufzeit ist für diese Zeit sehr hoch und da die Portokosten auch nicht niedriger sind, frage ich mich, warum jemand diese Route gewählt hat. Denkbar ist natürlich, dass der Brief parallel mit einer Warenlieferung ankommen sollte.

    Kennt jemand die dänisch/schwedische Taxe für diesen Brief?
    Sind ähnliche Briefe über diesen Leitweg bekannt?

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber bayern klassisch,

    Warum man dort erst 1/2 Sgr. Bestellgeld notierte und es dann abstrich, vermag ich nicht zu sagen. Vlt. wissen die Preußen mehr darüber?

    eine Möglichkeit besteht darin, dass der Empfänger hinterlegt hatte, die Post selber abzuholen, womit das Bestellgeld entfiel. Wenn ein eifriger Postler in Bad Nenndorf erst das Bestellgeld notierte und dann in seiner Liste nachschaute, ergäbe sich dies Bild.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber bayern klassisch,

    ein sehr schöner Brief, danke fürs zeigen!

    Herkunftsort ist Cluses, mittig zwischen Chamonix und Genf gelegen, nicht wiet von der schweizerischen Grenze.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Bayern Klassisch

    in Preussen gab es sehr viele, welche irgendeine Portofreiheit hatten, ob nun Behörden, Vereine usw.
    Inwieweit einer einzelnen Behörde nur eine Portofreiheit zustand, da muß ich leider passen, denkbar ist dies jedoch. Ob hierzu noch ein Überblick herrschte, wäre auch ein schöne Frage. Zumindestens gab es recht viele zugestandene Portobefreiungen, welche immer mehr wurden. Dazu wird es ganze Bücher geben...
    In den Postamtsblättern befinden sich immer wieder Tabellen mit Neueintragungen. Auch der Entzug einer Portofreiheit wurde darin veröffentlicht.

    Vielleicht kann Michael noch etwas dazu sagen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Lieber Ulf,

    gerade erst gesehen.
    Dein Brief hat rückseitig ein Siegel Königlich Preußischen Regierung z. Magdeburg.
    Das dürfte zur Legitimation der Portofreiheit ausgereicht haben. Von daher glaube ich auch nicht an ein Streifband.

    Viele Grüße
    Michael

    Liebe Sammlerfreunde,

    Retourbriefe, wie auch Weiter- oder Nachsendungen, sind oftmals interessante Belege.

    Anbei ein portobefreite Justizsache von 1850 aus dem preußischen Thorn ins westpreußische Plywajeno, bei Kowalewo.
    die Portobefreiung war von dem Thorner Beamten Boigs mit seinem Stempel bestätigt worden.
    Kowalewo (später umbenannt in Schönsee) war erst 1815 zu Preußen gekommen und besaß eine Postexpedition. Der Landbriefträger versuchte am 3.8. eine Zustellung, notierte dann aber: Der Adressat ist verzogen nach ???
    Daruafhin wurde der Brief nach Thorn zurückgesandt und dort am 6.8. zugestellt.
    Rückseitig ist mit Rötel der 1 Sgr. Bestellgeld für den Landbriefträger notiert worden, das er wohl leider nie gesehen hat.
    Bisher noch nicht gesehen hatte ich, dass die rücksendende Postanstalt ihren Aufgabestempel zusätzlich abschlägt, wie hier am 5.8. in Kowalewo geschehen.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber bayern klassisch,

    ein Katalogbeschreiber ist dir natürlich fachlich um Längen unterlegen; auf der anderen Seite muss er sein Wissen breiter streuen und kann solche Spezialitäten nur schwer interpretieren.

    das sei jedem Sachbearbeiter bei einem Auktionshaus zugestanden.

    Umso besser, wenn man sich nicht auf die Beschreibungen verlässt, sondern selbst der Sache ins Auge sieht.

    Ohne dem geht es doch gar nicht - Fehlinterpretationen in den Katalogen sind bei PO-Belegen doch Alltag. Allerdings in beiden Richtungen: Allerweltsbelege als Top-Beleg und Rarität als Standardbrief. Daher kann man da auch keine Absicht unterstellen. Ich frage mich aber doch, ob sich die Unterstützung durch einen fachkundigen Postgeschichtler nicht für solche Auktionsfirmen lohnen würde.

    Off topic: Eine Beschreibung bei einem Nürnberger Auktionshaus sprach mal von einem Brief, den der Beamte "Boite" taxiert hatte. Wenn man gewußt hätte, was das französische Wort bedeutet und wie es vor 160 Jahren in Bayern verwendet wurde, hätte man die Beschreibung sicher geändert. ;)

    :D Immerhin haben sie das Wort richtig entziffert. :D

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber bayern klassisch,

    danke für die Kommentierung.
    Der Stempel ist selten; ich meine mich zu erinnern, dass eine sehr niedrige zweistellige Zahl an Abschlägen registriert ist.
    Der Deboursé-Vermerk ist sicherlich eine Besonderheit - amüsanterweise war er vom Auktionshaus als handschriftlicher Absendeort missgedeutet worde ... 8)

    Viele Grüße
    Michael