Beiträge von Michael

Lieber bayern klassisch,

danke für die Erläuterungen.

Zitat von bayern klassisch

Aus der VMZ dürften aber die meisten Briefe von WÜ über Bayern nach Preußen offen gelaufen sein.

Interessant, aber von den mir bekannten Briefen aus Württemberg nach Preußen und weiter Russland zeigt kein weiterer bayerische Durchgangsstempel ?!
(den einen oder anderen dieser Briefe habe ich schon mal in einem früheren Forum gezeigt).

Zitat von bayern klassisch

Nur zum Verständnis: 4 Kr. forderte WÜ von Bayern und Bayern hatte 8 Kr. für seinen Transit bis Hof zu fordern.

Danke für die Ergänzung. Die mit Rötel unter dem Auslagestempel notierten 4 Kr. hatte ich nicht zitiert.
War es üblich, dass Bayern nur sein Porto in der Auslage notierte und nicht auch den weiterzuleitenden württembergischen Anteil?

Zitat von bayern klassisch

Ist bekannt, wie hoch diese Transitkosten waren?

Da mir die sächsischen Verträge mit Preußen nicht vorliegen, muß ich hier passen.

Zitat von bayern klassisch

Wenn Preußen an Bayern 5 Sgr. vergütete, also 17,5 = 18 Kr., hat Bayern statt der notierten 8 Kr. deren 14 behalten dürfen. Bei einem Brief, der in WÜ und Bayern in der 2. Gewichtsstufe gelegen hätte, sähe die Rechnung aber schon anders aus. Dann wären es 6 Kr. für WÜ und 12 Kr. für Bayern gewesen, so dass es dann plus minus 0 ausgegangen wäre.

Ich müßte noch mal nachschauen, aber hat Preußen gegenüber Bayern mit diesen Durchschnittssätzen abgerechnet? Oder konkret nach den jeweiligen Gewichtsstufen?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Brief aus dem württenbergischem Stuttgart über Berlin, Königsberg u. Riga ins estnische Reval.
Aufgegeben am 28. Februar lief er im offenen Transit durch Bayern und erhielt in Nürnberg vorderseitig den Auslagestempel und rückseitig den L2-Stempel vom 1. März. Als Auslage wurden 8 Kreuzer notiert.
Am 3. März war er in Berlin (rs. L2), hier wurde der Auslagebetrag gestrichen und die Portoforderung bis zur preußischen Ausgangsgrenze von 11 Sgr. notiert. Hiervon waren 6 Sgr. preußisches und 5 Sgr. sogenanntes Fremdporto für Bayern und Württemberg. Man sieht, dass der Fremdportoanteil fix war und nichts mit dem konkreten Auslagebetrag von Nürnberg für diesen Brief zu tun hatte.
Am 6. März kam der Brief in Russland an (rückseitiger Ausgabestempel vermutlich von Riga).
In Reval konnte er nicht zugestellt werden und wurde nach Weissenstein, südöstlich von Reval gelegen, weitergeleitet. Dort wurde er am 10. März schließich zugestellt.

Briefe aus Württemberg im offenen Transit durch Bayern kenne ich ansonsten nicht.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

danke für die Kommentierung.
Sonnenwirt - muß man drauf kommen. Ich meinte, ein "u" nach dem "o" zu erkennen ...

Die Angabe Arnheim für den Franko-Stempel habe ich v.d.Linden entnommen, aber mit dem Hinweis auf die Stempelfarbe könntest Du schon Recht haben. Es ist auch gut vorstellbar, dass es einen direkten Kartenschluß Amsterdam-Emmerich gegeben hat - müßte ich noch mal nachschauen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein mit 1 Sgr. vollständig frankierter Brief aus Aachen nach Simpelveld.

Mit dem Postvertrag von 1851 war ein Lokaltarif eingeführt worden. Eine Auflistung aller betroffenen Postorte fehlte aber hierbei.
Für Aachen waren zu diesem Tarif erreichbar: Heeren, Maastricht, Meersen, Simpelveld und Wyrle (nach R. Linden: Der Deutsche Grenzrayon).

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

der folgende Brief wurde am 3.März 1850 in Amsterdam aufgegeben und lief franko über Arnheim (R1-Stempel Franco tout, ab 1845 bekannt) und das preußische Grenzpostamt Emmerich nach Neuenbürg im Württembergischen.

Zum einen würde mich die Entschlüsselung der Adresse interessieren. Was für ein Wirt war der Empfänger?

Zum anderen kann ich die Taxen nicht sicher zuordnen.
Galt noch der niederländisch-preußische Postvertrag von 1817 !? In diesem war für Briefe über Emmerich nach Württemberg ein preußisches Transitporot von 5 gGr. bzww. 37 1/2 Cents festgelegt worden - was aber wohl kaum noch gültig war.
Ein Versuch: die rückseitigen 60 (Cents) waren das bezahlte Gesamtfranko, die danebenstehenden 6 1/2 (Sgr.) das Weiterfranko an Preußen .
Die vorderseitigen und gestrichenen 4 1/2 (Sgr.?) wiederum von Preußen an Taxis bezahlt ? In Württemberg war zu dieser Zeit noch die Taxis-Post.
Die mit Rötel notierten 2 (Kr.) Bestellgeld ?

Über welchen Leitweg lief der Brief bei Taxis?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

weiter oben oben habe ich mal geschrieben, dass Drucksachen nach Russland nicht häufig sind. Für die umgekehrte Richtung gilt dies vermutlich noch stärker.

Zwei meiner wenigen Drucksachen aus Russland stammen aus den Jahren 1818/1819 und wurden als normale Briefe versandt.
Dies ist gut erklärlich, da es zu diesem Zeitpunkt - vor Abschluß des 1. russisch-preußischen Postvertrags von 1821 - noch keine ermäßigten Tarife für Druckerzeugnisse gab. Es gab also keinen Grund, auf handschriftliche Zusätze zu verzichten, und so geschah es auch in den beiden mir vorliegenden Briefen.
Es handelt sich um Preislisten, die von St. Petersburg nach Lissabon versandt wurden.
Da Frankreich seine Post mit Spanien(Portugal) damals generell ohne Verrechnung austauschte, war in dem französisch-preußischen Postvertrag von 1817 eine Zwangsfrankatur bis zur französischen Ausgangsgrenze festgelegt worden.
Für den > 6 Gramm schweren Brief erhielt Preußen ein. Weiterfranko von 66 preußischen Groschen. Die Niederlande erhielten für ihren Transit 6 Cents / Loth und Frankreich 44 Décimes / 30 Gramm. Frankreich bestätigte die vollständige Frankatur für seinen Zuständigkeitsbereich mit dem Stempel Port Payé en Passe Paris.
In Portugal mußte der Empfänger dann für die restliche Strecke noch 720 Réis zahlen (dort 2. Gewichtsstufe).
Die Laufzeit betrug 46 Tage.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ein Klassebrief, danke fürs Zeigen.

Ein paar spekulative Gedanken hierzu:
Wenn ich es richtig verstehe, war (vermutlich) der eigentliche Fehler das Nicht-Notieren des barbezahlten Weiterfrancos. Aber auf der Briefkarte für Preußen war es wahrscheinlich schon notiert.
Weitergeleitet an die Niederlande wurde es nicht, denn dann hätte man dort nicht kassiert - die postvereinsinterne Abrechnung interessierte dort wohl niemanden.
Also hat Preußen dieses Weiterfranco entweder in die eigene Tasche gesteckt - oder an Bayern zurückerstattet ?

Ich weiß, dass wir uns hier auf spekulativem Terrain befinden, aber kann man hierzu etwas sagen?
Wen anders sollte man so etwas fragen können, als den Besitzer einer Contraventions-Sammlung...

Viele Grüße
Michael

Hallo Altsax,

interessante Informationen zu dem sächsischen Postamt, danke.

Ich hatte es nicht explizit ausgeführt, aber aus den genannten Beförderungsstücken ergibt sich, dass in Bodenbach ein preußisches Postamt für die Fahrpost gewesen sein soll.
Derartige Fahrpostämter im Ausland gab es verschiedentlich, u.a. in den Niederlanden (Venlo, Roermond u.w.). Die offiziellen Verlautbarungen der preußischen Post sind hier recht dürftig. Belege zu nachweislich existenten Ämtern, wie in Venlo, sind trotzdem recht selten.

Selber bin ich auch nicht von der Existenz eines preußischen Fahrpostamts überzeugt, da z.B. die niederländischen Pendants in früherer Zeit (müßte noch mal nachschauen, aber erinnerungsmäßig ca. 20iger Jahre) gegründet wurden und Bodenbach erst mit Vollendung der - von Dresden kommenden - Eisenbahnlinie größere Bedeutung für den Postaustausch erlangte (oder irre ich hier ?).

Viele Grüße
Michael

Hallo Altsax,

Zitat von Altsax

Insofern erscheint die Annahme gerechtfertigt, daß die vorangestellte Zahl eine Numerierung und der Bruch ein Datum darstellt.

es wäre noch zu überprüfen, ob die vorangestellte Zahl eine (täglich ?) durchlaufende Nummerierung darstellt oder ob es sich hier um bestimmte Nummern handelt.
Ich kannte bisher die 5, auf deinen Briefen taucht zusätzlich die 11 auf. Zufall, dass es nur diese beiden Zahlen sind?
Oder benennen diese einen Artikel oder Abschnitt auf den Briefkarten / im Recobuch?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei 2 Briefe vom preußischen Postamt in Bremen nach Tetschen a.d. Elbe.
Die Briefe stammen aus den Jahren 1866 und 1867. Tetschen liegt an der Elbe gegenüber Bodenbach.
In Bodenbach war ein wichtiges Austausch-Postamt - die Bahnlinie aus Dresden kam hier an - dessen Stempel sich auch auf einem der beiden Briefe findet. (Warum nicht auf dem zweiten ?)

Nun bin ich in dem Grossen Lexikon der Philatelie von Bungerz auf folgende Passage gestoßen:
Grenzpostämter wurden von Preußen, teilweise auch vom Norddeutschen Postbezirk und vom Deutschen Reiche unterhalten; sie nahmen für den preußischen usw. Verwaltungsbezirk bestimmte Wertbriefe, Pakete und Wertpakete zur Beförderung an und bedienten sich teilweise der preußischen usw. Marken; meist wurde jedoch Barfrankierung angewandt. Es bestanden G. in ... Österreich (Bodenbach in Böhmen). ...

Bei Münzberg habe ich hierzu nichts gefunden. Weiß jemand etwas über ein preußisches Grenzpostamt in Bodenbach ?

Viele Grüße
Michael

Hallo Altsax,

sehr schöne Briefe - mit Marken frankierte Einschreiben der 2. und 3. Gewichtsstufe sind etwas besonderes - danke fürs Zeigen.

Ich versuche mal, meine bisherigen Beobachtungen und daraus folgende Überlegungen hier zu formulieren und würde mich über eine Korrektur bzw. Kommentierung freuen:
- ich halte diese Notierungen für postalischen Ursprungs

- bisher habe ich sie nur auf Briefen nach Polen gesehen
Briefe aus Polen zeigen solche Notierungen nicht (allerdings besitze ich kein Einschreiben aus Polen)

- diese Zahlen finden sich auf Einschreiben, nicht auf normalen (Postvereins-?)Briefen nach Polen
Beispielsweise zeigen Einschreibebriefe nach Russland nicht derartige Zahlencodes, sondern eine typische Reconummer, vgl. anhängendes Beispiel
Gegenbeispiel hierzu aus einem Nicht-Postvereinsland: Als 2. Brief habe ich einen aus England nach Polen angehangen, der rechts oben eine vergleichbare (?) Notierung aufweist - kein Einschreiben, Portobrief

- gesehen habe ich diese Notierungen auf Belegen ab 1852

Wenn man sich die Notierung genauer anschaut, könnte man sie folgendermassen interpretieren:
Vorne steht eine große Zahl - 5 auf Einschreiben, dahinter folgt meines Erachtens eine Datumsnotierung, evtl. das Eingangsdatum bei der polnischen Post.
Daher könnte es sich um eine Buch- bzw. Kartennotierung der polnischen Post handeln.

Viele Grüße
Michael

Hallo nordlicht,

die Abläufe hier sind mir noch nicht klar.
Üblicherweise - zumindest meiner Einschätzung nach - wurde die preußische Post in Hamburg an das dänische Postamt dort übergeben. Warum es in Schleswig vor 1867 überhaupt einen Bahnpostwagen mit preußischem Personal gegeben hat, ist mit unklar. Oder gab es einen Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen 1866?

Münzberg erwähnt diesen Stempel, führt aber auch nichts weiter dazu aus (ich habe zumindest auf die Schnelle nichts gefunden).
Vielleicht kann hier wirklich ein Bahnpost-Spezialist etwas Licht in die Sache bringen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Altsax,

post restante nach Polen und über Oppeln gelaufen, ist der Brief sicherlich keine Massenware.

ich füge dann noch einen Frankobrief aus bekannter Korrespondenz an.
Aus 1862, von Leipzig nach Warschau in 2 Tagen gelaufen, mit 6 Ngr. voll frankiert, rückseitig der Bahnpoststempel Görlitz-Kohlfurt (Eisenbahnpostamt IV).

Viele Grüße
Michael

Hallo ALtsax,

Zitat von Altsax

könntest Du bitte das exakte Procedere schildern, das eine derartige Abweichung von der sächsichen Taxeinstufung nach sich zog?

ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe.
Meiner Meinung nach gab es 3 mögliche Vorgehensweisen bei dem Brief:

1) die sächsische Post akzeptierte bei dem Brief die fälschlicherweise vorgenommene Voll-Frankatur - evtl. weil er in einen Briefkasten eingeworfen wurde - und behandelte ihn wie einen Frankobrief und leitete das russische Weiterfranco an Preußen weiter.
Dann wäre die handschriftliche Notiz fr. Grz. überflüssig bzw. wieder zu streichen gewesen.

2) die sächsische Post leitete den Brief ohne Weiterfranko an Preußen weiter.
2a) Grenzfranko akzeptiert: Wenn diese Vorgehensweise von Preußen akzeptiert wurde (Preußen erhielt selber nichts), wäre der Brief als Portobrief an Russland übergeben worden.
Ich kenne bisher allerdings keinen Portobrief nach Russland(Polen), auf dem nicht rückseitig eine entsprechende Portonotierung stand.

2b) Grenzfranko nicht akzeptiert: Der decartierende preußische Postbeamte stellt die Abweichung in seiner Franco-Nachweisung fest und mußte nun laut Dienstinstruktion einen Defektzettel anfertigen und an die Aufgabepost senden. Der Brief wäre dann als Frankobrief weitergeleitet worden.
Bei dieser Variante fehlt allerdings die regelmäßig anzutreffende Weiterfranco-Notierung.

Bei dieser detaillierteren Betrachtung muß ich nunmehr zugeben, keine Variante schlüssig bevorzugen zu können.

Viele Grüße
Michael

Hallo Nils,

Zitat von Bayern-Nils

Hast du vielleicht schon ähnliche Briefe?

ein paar forwarded-Briefe habe ich, allerdings leider keinen in die Schweiz. Diese Briefe müssen ja auch erst mal als solche erkannt werden ...
Glückwunsch zu deinem Fund.

Zitat von Bayern-Nils

Und wenn kuvertiert, dann kann man auch davon herausgehen dass der Brief zB über Preussen und Bayern lief?

Da der Brief aus St. Petersburg stammt, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass er über Preußen und Bayern lief.

Viele Grüße
Michael

Hallo Altsax,

danke für das Zeigen der schönen Belege.

Bei dem Brief nach Warschau schließe ich mich der Meinung von bayern klassisch an, dass der Brief preußischerseits als voll frankiert behandelt wurde.

Drucksachen nach Russland sind generell selten zu finden. Ich kann eine Drucksache der 1.Gewichtsstufe zeigen, zwar nicht aus einem deutschen Staat, aber aus England.

Im Jahr 1856 in Cardiff aufgegeben und nach Jacobstadt in Finnland adressiert.
Die registrierte Drucksache war in England portofrei und lief die weitere Strecke unfrankiert, obwohl laut Art. 16 des russisch-preußischen PVs unfrankierte Drucksachen nicht befördert werden sollen.
Das anfallende Transitporto - belgisch 1/4 Sgr. und preußisch 1/2 Sgr. nach dem Drucksachentarif - wurde separat notiert und zu 3/4 (Sgr.) aufaddiert.
Russischerseits wurde das einfache Briefporto von 10 Kop. berechnet, so daß der Empfänger ein Gesamtporto von 13 Kop. zu zahlen hatte.

Viele Grüße
Michael

Hallo nordlicht,

danke für die Angaben.
Diesen Eisenbahnpoststempel kenne ich nicht. Da er auch auf Transitpost nach Dänemark (und in Wintermonaten evtl. Norwegen??) zu finden ist, sehe ich noch Chancen für mich ...

Viele Grüße
Michael

Hallo Nils,

typischerweise wurde in russischen Briefen das julianische Datum angegeben. Das entspräche dann dem 7. März nach unserem Kalender.
Die übliche Laufzeit betrug in dieser Zeit 14-20 Tage. Es würde also passen, wenn der Brief einem anderen beigelegt wurde.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

den folgenden Brief konnte ich dank der Vermittlung von bayern klassisch meiner Sammlung hinzufügen. Dafür auch an dieser Stelle nochmals ein herzliches Danke schön! Solche Belege findet man nicht allzu oft ...

Aufgegeben wurde der Brief am 19. Februar 1857 in Würzburg, Bayern.
Adressiert war er an eine Gräfin Theophile Kaiserling in Sutten mit der Leitwegsangabe über Berlin, Königsberg, Mitau, Frauenburg
Rückseitig zu sehen ist ein L2-Stempel von Berlin und der Ankunftsstempel von Mitau (Stempel belegt 1842-60)
Frankiert ist er mit dem Postvereinsporto von 9 Kreuzern, daneben wurde notiert ohne Weiterfranko

Der russisch-preußische Postvertrag von 1852 führt in Art. 19 aus:
... kann die Correspondenz ... unfrankirt oder bis zum Bestimmungsorte frankirt zur Post gegeben werden. Eine theilweise Frankirung soll nicht stattfinden.

Mit den 9 Kreuzern ist das Postvereinsporto voll abgegolten. Da der Absender wußte, dass die Empfängerin im russischen Kaiserreich Portofreiheit genoß, konnt er das erwähnte ohne Weiterfranko notieren.

Zur Empfängerin: Das bekannte Geschlecht der Kaiserling (später vornehmlich Keyserling geschrieben) stammt ursprünglich aus Westfalen und siedelte sich mit dem Deutschen Orden 1492 in Kurland an. 1742 erfolgte die Erhebung in den Grafenstand. Der 1808 geborene Graf Karl, Erbherr auf Kageln usw. , heiratete die 1813 geborene Theophile v. d. Ropp.
(zitiert aus dem Neuen preussischen Adels-Lexikon)

Teilfrankobelege aus der Postvereinszeit, zumal frankiert, zählen zu den großen Seltenheiten bei dem russisch-preußischen Postverkehr.

Viele Grüße
Michael

Hallo nordlicht,

vielen Dank für die Erläuterungen.

Zitat von nordlicht

...
Zeitweilig hatte Preußen übrigens sogar einen gesonderten Bahnpostwagen mit preußischem Personal bis Flensburg eingesetzt (aber im November 1866 nicht mehr).

Finden sich hierzu Hinweise auf Belegen ?

Viele Grüße
Michael