Beiträge von Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für die Übersetzung.
Lünen i(n) W(estfalen) Lippes (am Fluß Lippe gelegen) passt gut.

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

der F. C - Stempel (Franco Confine, also wohl grenzfrankiert) wird im Nachtrag bei v.d.Linden unter der Nummer ad.38 geführt.
Verwendet ab 1838 in Milano für die Post Lombardei-Venetien - Ausland
Nach v.d.Linden soll es ein roter Stempel sein und 2 Typen geben.

Soweit die Literatur ...

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

ich möchte den folgenden Brief vor- und zur Diskussion stellen

Entgegen dem ersten Eindruck handelt es sich trotz des roten Stempels nicht um einen Postvorschuß-Brief, sondern um einen Wertbrief.
Absender ist die Hauptkasse der Königlichen Eisenbahndirektion Elberfeld, wie die schön erhaltenen Siegel zeigen. Im Brief einliegend wurden 5 Thaler, 4 Sgr. und 8 Pfg. an ??? Herrn F. Huhsmann verschickt.
In Lünen wurde der Brief anscheinend ausgeliefert - rückseitiger Ausgabestempel vom 28.12. - dann aber ungeöffnet zurückgesandt - Aufgabestempel von Lünen ebenfalls rückseitig mit gleichem Datum und handschriftlich vorderseitig neben dem Elberfelder Aufgabestempel.
Leider kann ich den erläuternden Text des Postbeamten nicht ganz entziffern:
Adresse(?) ??? nicht
in Lünen ??? ????
Lünen den 28/12 62

Der Brief der 2. Gewichtsstufe - mit 1 13/20 Loth - in der Entfernungsstufe bis 10 Meilen kostete 2 Sgr. Porto und 1/2 Sgr. Versicherungsgebühr.
Diese 2 1/2 Sgr. wurden in Lünen nicht kassiert, sondern mit der Rücksendung anscheinend in Auslage genommen. Für die Rücksendung wurden ebenfalls 2 1/2 Sgr. angesetzt, so dass letztlich 5 Sgr. von der Direktion bei Zustellung am Folgetag - 2. rückseitiger Ausgabestempel - zu bezahlen waren.

Oder interpretiere ich hier etwas falsch?

Viele Grüße
Michael

Lieber Ulf,

der rückseitige Aufgabestempel von Crefeld läßt mich vermuten, dass der Brief in Crefeld von einer authorisierten Person angenommen und der Brief dann neu adressiert nach Düsseldorf aufgegeben wurde. Die 1 Sgr. entsprachen dem Entfernungsporto.

Ein schönes Paar !

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

der folgende Beleg ist zwar optisch knapp vor der Einstufung bescheiden bis leicht gruselig, weist aber doch einige Besonderheiten auf, so dass ich ihn trotzdem in der Bucht erworben habe.

Er stammt aus dem Jahr 1862, unterliegt also den Vereinbarungen des PVs von 1852.
In diesem PV war das preußische Gebiet gegenüber Russland und Polen in 3 Entfernungszonen unterteilt worden.
Gegenüber Polen waren diese Zonen folgendermassen festgelegt:
Die 1. Entfernungsstufe umfasste einen Grenzstreifen mit benannten Orten, u.a. Thorn, Stallupönen, Ostrowo usw., und kostete 1 Sgr. preußisches Porto.
Die 2. Entfernungszone umfasste die Regierungsbezirke Gumbinnen, Königsberg, Marienwerder, Bromberg, Posen, Breslau und Oppeln und kostete 2 Sgr. preußisches Porto.
In die 3. Entfernungszone fielen alle anderen preußischen Gebiete und kostete 3 Sgr. preußisches Porto.
Gegenüber Russland war die gebietsmäßige Unterteilung natürlich eine andere.

Der Brief stammt aus Breslau und fiel damit in die 2. Entfernungszone und kostete damit 2 Sgr. preußisches Porto. Hinzu kamen 3 Sgr. polnisches Porto, so dass insgesamt 5 Sgr. anfielen. Diese 5 Sgr.-Briefe sind nicht ganz so häufig.

Eine Mischfrankatur zwischen Kopf- und Wappen-Marken ist auch innerpreußisch nicht häufig und nach Polen/Russland eine Seltenheit.

Die 3 Sgr.-Marke ist ein Oberrandstück. Randstücke von preußischen Marken sind auf Brief generell eher selten anzutreffen.

Viele Grüße
Michael

Hallo kreuzer,

der rote Stempel ist ein belgischer Durchgangsstempel, evtl. von Liège.

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

viel habe ich nicht in Sindelfingen gefunden, aber der folgende Beleg tröstet dann doch etwas:
Ein 6 Kreuzer-Brief aus Frankfurt a.M. von dem bekannten Bankhaus Grunelius & Co. an die Kattunfabrik Orth in Kaiserslautern, bayerische Pfalz, gelaufen über Aschaffenburg!?

Viele Grüße
Michael

Lieber Ulf,

der letzte Satz sagt nicht, dass irgendwo eine Eilbestellung generell nicht möglich war.
Wenn in einem Fall eine Eilbestellung nicht erfolgte, z.B. wegen besonderer Witterungsverhältnisse, wurde die zusätzliche Bestellgebühr zurückerstattet.

Viele Grüße
MIchael

Lieber Ulf,

im Amtsblatt von Berlin aus 1842 findet sich gleiches. Es war also eine Regelung, die landesweit galt.

Viele Grüße
Michael

Lieber Ulf,

da ich meine früheren Jahrgänge im Moment nicht hier habe, müssen wir das Thema von hinten aufrollen.
Im Amtsblatt Nr. 44 vom 31.Okt. 1851 findet sich der Hinweis, dass ab dem 15.10.1851 die Botengebühr von 2 1/2 Sgr. für die expresse Bestellung nunmehr auch mit Freimarken entrichtet werden kann.
Für den Landpostbezirk ist diese Regelung nicht zulässig, da sich die Botengebühr nach der Meilenzahl richtet.

Es gab also definitiv schon vor diesem Datum in Preußen eine expresse Bestellung von Briefen.
Weiteres folgt, wenn das Altpapier wieder im Hause ist ...

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

danke, das wird so gewesen sein.
Nur fällt mir dann nicht ein, wieso (mit gleicher Tinte) dann noch 20 Kr. daneben notiert und wieder gestrichen wurden.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

danke für die Kommentierung.
Die unterschiedlichen Währungen scheinen auch den einen oder anderen Postbeamten verwirrt zu haben. Anders kann ich mir die verschiedenen Taxierungen auf diesem Brief nicht erklären: Mit 20 Kr. Porto belastet, diese korrigiert in 3 Sgr. (wieso eigentlich 3 Sgr. ?, es hätten 6 Sgr. sein müssen) und diese dann wieder in 20 kr. korrigiert.

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

ich werde auch von Donnerstag bis Samstag dabei sein und freue mich darauf, altbekannte und neue Forumsmitglieder dort zu treffen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

nachdem die Leitwege nach Avricourt geklärt sind, kann ich noch eine Weiterleitung aus der Sayn-Wittgenstein-Korrespondenz zeigen.

Am 11.11.1865 in Homburg v.d.H. (Kurfürstentum Hessen, Taxis-Post mit Thaler-Währung) aufgegeben, erreichte der Brief am 13.11. Warschau. Hier finden sich rückseitig wieder ein rechteckiger Ankunftsstempel und der bilinguale K1.
Seine Exzellenz war aber schon nicht mehr im Lande, so dass der Brief retour lief nach Wiesbaden (Herzogtum Nassau, Taxis-Post mit Gulden-Währung). Auf dem Rückweg erhielt er noch den preußischen Kursstempel Alexandrowo-Bromberg.
Für 20 Kreuzer erreichte er dort den Empfänger.

Der Brief sah also folgende Länder: Hessen - Preußen - Polen - Preußen - Nassau.

Viele Grüße
Michael

Hallo hk1190,

die Leitung österreichischer Post nach Russland über Preußen war vor dem DÖPV eine Seltenheit.
In den späteren 50er Jahren findet man aber immer wieder solche Belege - Österreich machte ja auch keinen Verlust dabei, im Gegenteil,die unbeliebten Nachbarn durften ihre Transportleistung "umsonst" erbringen.
Häufig sind solche Belege trotzdem nicht, erst Recht, wenn sie so gut aussehen, wie der gezeigte. Aber der Ausrufpreis ist schon jenseits des Vernünftigen. Dein damaliger Kaufpreis markiert dann seinerseits wahrscheinlich das andere Ende der Preisskala.

Die Notierung des Weiterfrankos in Sgr. ist zu der Zeit normal, da laut russisch-preußiischem PV die Abrechnung in dieser Währung erfolgte.

Viele Grüße
Michael

Lieber Hans, lieber bayern klassisch,

die Beschreibung von bayern klassisch ist sicherlich zutreffend.

Zu der PD-Stempelung:
In Odessa verwendete man den violetten Ovalstempel Frankirovano, etwas schwach abgeschlagen oberhalb von Marseille.
Ich stehe weiterhin zu der Aussage, dass Russland keine PD-Stempel verwendete.
Der schwarze P.D.-Stempel ist österreichischen Ursprungs.

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

in der kürzlich versteigerten Sayn-Wittgenstein-Korrespondenz waren auch einige spektakuläre Weiterleitungen quer durch Europa. Die folgende Weiterleitung ist von den beteiligten Ländern her nicht so aufregend, passt aber gut in meine Sammlung, da die Weiterleitung die polnisch/russische Post betraf.

Am 28. Mai 1865 mit 6 Sgr. voll bezahlt aufgegeben, lief der Brief nach Warschau und kam dort am 30. Mai morgens um 8 Uhr an (kleiner roter Ankunftsstempel mit Uhrzeit). Der große bilinguale K1 von Warschau war erst wenige Wochen zuvor im Rahmen der zunehmenden Eingliederung der polnischen in die russische Post eingeführt worden.
Der Adressat weilte aber nicht mehr in Warschau, sondern mittlerweile in St. Petersburg. Die Adressangaben wurde geändert und der Brief weitergeleitet - wohl kostenlos.
Am 2. Juni erfolgte in Petersburg die Zustellung.

Unklar ist für mich die rückseitige, grüne Notiz. Kann hier jemand etwas entziffern?

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

für das Inlandsporto sind die 28 Kop.zuviel. Ich habe gerade mal nachgesehen, 14 Kop. (= 4 Sgr.) waren das Franko für einen einfachen Brief in den Postverein.

Natürlich kann es bei der Beabeitung zu Fehlern kommen, aber müsste man nicht etwas erkennen?
- Wenn also zuwenig verklebt worden war, hätte dies irgendwo vermerkt und die Marken angerechnet werden müssen.
- Die vorderseitig zu sehende 6 entspräche dem Posterveinstarif für Portobriefe der 2. Gewichtsstufe. Dann würde der Brief in Frankreich aber in die 3. Gewichtsstufe fallen !
- Die Verwendung des Verrechnungsstempels P.38. implizierte meiner Meinung nach eine französische Taxierung als reiner Portobrief.
- Ein Teilfranko war vertraglich nicht vorgesehen und ist auf dem Brief auch nicht angedeutet.

Ich sehe irgendwie keinen plausiblen Ansatz.
Lasse mich aber gerne korrigieren.

Anbei ein typischer Portobrief der 2. Gewichtsstufe aus dieser Vertragsperiode. Leider besitze ich keinen frankierten aus dieser Zeit.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

wegen des ablenkenden Indien-Belegs von @kibitz hatte ich nicht auf deinen Beitrag geantwortet, was ich hiermit nachholen möchte.
Deine Überlegungen sind natürlich plausibel und entsprechen der postalischen Logik. Irritierend fand ich das Fehlen eines sonst typischerweise vorhandenen Weiterfrankobetrags.

Lieber Hans,

dein Brief nach Frankreich zeigt widersprüchliches.
Von der preußischen Post wurde er als Portobrief deklariert, kenntlich an dem Verrechnungsstempel P.38., der sich auf den französisch-preußischen Postvertrag bezieht und auf allen nicht bezahlten Briefen aus Russland anzubringen war.
Ebenfalls von preußischer Hand stammt die 2, die Du richtig als Kennzeichnung der 2. französischen Gewichtsstufe angesehen hast. (NB: Frankreich taxierte ab dem 1.7.1858 in 10 Gramm-Schritten, so zumindest für aus Preußen eingehende Post)
Die Einstufung als Portobrief wurde von der französischen Post so übernommen und der Brief entsprechend der 2. Gewichtsstufe mit 22 Decimes Porto belastet (französischer Taxstempel).

Jetzt stellt sich die Frage, warum wurde die Frankatur nicht anerkannt.
Wenn sie von postalischer Seite aus nicht anerkannt worden wäre, würde ich eine entsprechende Kennzeichnung auf dem Brief erwarten. Davon ist aber nichts zu sehen. So schnell finde ich hier keine passende Erklärung.
Ausser einer etwas unangenehmen: Vielleicht waren die Marken zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf dem Brief?
Speziell der linke Stempel sieht mir nicht ganz kreisförmig aus, sondern leicht oval.

Aber vielleicht haben andere Forumsleser noch eine plausible Erklärung parat !?

Bist Du sicher, dass 28 Kop. für einen Brief nach Frankreich reichten? Ich muß mal nachschauen, meine aber, dass wäre das Postvereinsporto gewesen. Bei einer unzureichenden Frankatur hätte aber der Wert der Briefmarken angerechnet werden müssen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Freunde,

das preußische Grenzpostamt Memel verwendete zur Stempelung eingehender Briefe aus Russland zwei L2-Stempel:
MEMEL / Datum und P. MEMEL / Datum
Das P im 2. Stempel wird im allgemeinen mit par oder per interpretiert.
Der erstgenannte Stempel diente auch als Aufgabestempel für Post aus Memel selbst.
Beide Stempel wurden nebeneinander geführt.

Hier nun ein preußischer Inlandsbrief, der den eigentlich für die eingehende Auslandspost vorgesehenen Stempel zeigt:

Aufgegeben 1836 in Memel, adressiert an die General-Direction der Seehandlungs-Societät in Berlin.

Auch wenn es jetzt nichts mit dem falschen Stempel zu tun hat: Verwendet wurde ein Stempelpapier und es geht um die Bitte eines Memeler Schifffahrers, bestimmte Qualitäten Salz aus Liverpool einführen zu dürfen.

Interessant auch die Maßeinheit Lasten. Sie entsprach ca. 2 Tonnen. Die ursprüngliche Definition aus dem Mittelalter lautete für 1 Last als die Menge, die ein von 4 Pferden gezogenes Fuhrwerk ziehen konnte.

Viele Grüße
Michael