Lieber bayern klassisch,
vielen Dank für die, wie üblich, schnelle und umfassende Antwort.
Viele Grüße
Michael
Beiträge von Michael
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Liebe Freunde,
anbei ein eigentlich nicht ungewöhnlicher Brief von Magdeburg nach Nürnberg von 1867, mit einer 3 Sgr. Wappenmarke frankiert.
Zu 2 Punkten bitte ich, falls möglich, um Aufklärung aus dem Lager der Bayern-Kenner:
Rückseitig ist der Ankunftsstempel von Nürnberg Bahnhof und der Stadtbriefträgerstempel "8" zu sehen.
- Wann erhielten ankommende Briefe den Ankunftsstempel mit Inschrift Nürnberg Bahnhof und wann den "normalen" K2 Nürnberg ?
In den späteren Jahren des Postvereins kamen doch wohl (fast) alle eingehenden Auslandsbriefe per Bahn und damit am Bahnhof an ...
- Wann erhielten Briefe einen Stadtbriefträgerstempel ?Viele Grüße
Michael -
Liebe Freunde,
anbei eine Bekanntmachung des preußischen General-Post-Amts vom 8.1.1850, die zeigt, dass es je nach Tageszeit unterschiedliche Leitwege aus der preußischen Rheinprovinz z.B. in Richtung Sachsen gab:
Viele Grüße
Michael -
Liebe Freunde,
anbei ein vorderseitig recht aufgeräumt aussehender Brief von Riga nach München, der 4 Tage für die Strecke benötigte (mit zwischenzeitlichem Umladen auf Postkutschen für die Weichselüberquerung):
Viele Grüße
Michael -
Hallo preussensammler,
der Greifswald-Brief fällt ja nicht unter Landzustellbezirk. Es handelt sich vermutlich um einen Adressaten, der seine Post selbst beim Postamt abholte. Damit entfiel das Bestellgeld und es war nur 1/2 Sgr. Porto fällig. (General-Verfügung Nr. 64 vom 25.4.1853)
Für den Jüchen-Brief kann eine ermäßigte Port-Taxe für Nahbereichsbriefe in Frage kommen.
Diese gestaffelten Nahbereichstaxen mit 6 und 9 Pfg. für Entfernungen bis zu 3 Meilen gab es verschiedentlich im Rheinland, leider sind nicht alle belegt.
Bekannt ist z.B.
Haan-Solingen 6 Pfg.
Haan-Elberfeld 9 Pfg.
Haan-Barmen 12 Pfg.
(alles Entfernungen bis 3 Meilen, Porto-Taxe für die Post-Expedition in Haan von 1853)Viele Grüße
Michael -
Hallo Nils,
wenn Du den Ra2-Stempel meinst:
Es handelt sich um den niederländischen Grenzeingangsstempel Duitsch-Grensk: te Arnhem
Viele Grüße
Michael -
Hallo preussensammler,
ich schließe mich an: Glückwunsch zu dieser absolut sehenswerten Sammlung !
Viele Grüße
Michael -
Hallo liball,
die Ziffer neben dem Verrechnungsstempel würde ich als "205" lesen. Sinn machen würde aber höchstens "105" als die in die Verrechnungskarte einzutragende Portobelastung.
Andererseits habe ich von Polen-Sammlern auch gehört, dass dort sehr oft auch gar keine Porto-Zahl notiert wurde. Dann könnte es sich um eine Kartierungsnummer handeln.Davon abgesehen ein sehr schöner Beleg, Glückwunsch !
Viele Grüße
Michael -
Liebe Freunde,
danke für die Kommentare.
Vermutlich warf Österreich das Weiterfranko von 8 Sgr. wie du es richtig beschrieben hast, separat aus, weil es sonst als Forderung an Russland in der eigenen Briefkarte gestanden hätte.
Wenn dem so war, wäre es der Beleg dafür, dass dieser Brief eben nicht nach dem DÖPV-Prozedere behandelt wurde - dann hätte es keine 8 Sgr. Weiterfranko für Preußen gegeben - sondern nach dem russisch-österreichischen PV von 1854.
Beim Gewicht lese ich nur 1 L und ausgeschrieben 1 Loth - 15 Sgr. machten auch wenig Sinn, oder?
Sgr. machen da tatsächlich wenig Sinn, daher hatte ich auch 15 Gramm hineingelesen. Für Preußen wäre eine Gewichtsangabe 1 Loth 15 Gr. ungewöhnlich - notierte die österreichische Post in dieser Form ?
Auf der Vorderseite erkenne ich "20 K" (?)
Meine Interpretation wäre "205" als Reco-Nummer.
Russland hatte seine Kopeken-Notierungen eigentlich immer rückseitig eingetragen.Was die Rekommandation anlangt, da gehe ich davon aus, daß die absendende Anstalt diese Gebühr für sich kassierte (siehe u. a. Vertrag Preußen - Rußland 1865).
Für die Laufrichtung Russland --> Preußen sehe ich das eigentlich auch so.
In Gegenrichtung Preußen (DÖPV-Staaten) --> Russland war es hingegen so, dass Preußen seine 2 Sgr. Reco-Gebühr beanspruchte und Russland das doppelte Briefporto. Hier wurde die Recommandation doppelt bezahlt.Mir ist aber noch nichts plausibleres für die "8" eingefallen ....
Sowohl Kopeken, als auch Kreuzer bzw. Neukreuzer können es eigentlich nicht sein.Man müßte alle Rußland-DÖPV-Briefe auf einen Haufen werfen und dann käme man sicher weiter.
Ein paar habe ich ja. Die nutzen in diesem Zusammenhang leider wenig, da auch die über Österreich gelaufenen völlig anders aussehen. Keiner weist diese österreichischen Stempel auf, die Regel war der geschlossene Transit durch Österreich.
Viele Grüße
Michael -
Liebe Freunde,
der folgende Brief weist meiner Meinung nach Besonderheiten bezüglich der Transitbehandlung auf, die es rechtfertigen, ihn nicht in dem üblichen Russland-Thread zu zeigen, sondern hier separat vorzustellen.
Die Daten: Der Brief stammt aus Kamenets-Podolsk, der Hauptstadt des russischen Gouvernements Podolien. Podolien grenzte direkt an das österreichische Galizien.
Adressiert ist er an die Herzogliche Kreisgerichtscommission Coswig. Aufgrund des herzoglichen Status der Behörde gehe ich von dem Coswig in Anhalt-Bernburg (mit preussischer Post) und nicht dem in Sachsen aus.
Die Datierung ist etwas spekulativ, da es keinen Briefinhalt gibt. Der rückseitige russische K2 zeigt im Zentralfeld in der obersten Reihe die ersten drei Zahlen einer Jahresangabe 186x auf.
Das Gewicht des Briefes wurde mit 1 Loth 15gr.(?) ermittelt, lag also in der 2. Gewichtsstufe.
Der Brief wurde eingeschrieben aufgegeben, was nach den damaligen Verträgen nur voll franko möglich war.
Der Leitweg ergibt aus den Stempeln folgendes Bild: Vom russischen Kamenets-Podolsk(K2 vom 18.12., oder einem anderen russischen Postamt, man sieht noch das Fragment eines anderen russischen Stempels) im direkten Kartenschluß nach Lemberg (K1 vom 22.12.), weiter durch Galizien nach Krakau (K1 vom 23.12.) und hier im Kartenschluß nach Myslowitz, dem preußischen Grenzpostamt. Ab hier Beförderung auf der Strecke Myslowitz-Breslau nach Coswig (Ausgabestempel vom 25.12.). Hier kam auch irgendwo der preußische Zackenstempel Recomandirt hinzu.Die österreichischen Stempel von Lemberg und Krakau zeigen wie auch der vorderseitige Eingangsstempel RUSSIE und der Zusatzstempel RECOM: , dass der Brief im Einzeltransit durch Österreich gelaufen ist. Bei einem Einschreibebrief ist dies wohl auch so zu erwarten.
Die Taxierung 8 passt nur zu der preußischen Taxe von 2x 3 Sgr. Briefporto + 2 Sgr. Einschreibegebühr.
Wo ist die österreichische Taxe ?Daher interpretiere ich den Brief so, dass er nach dem Art. XI des russisch-österreichischen Postvertrags von 1854 behandelt wurde, obwohl dort nur von Briefpaketen die Rede ist:
Transit russisch-preußischer Packete durch Oesterreich
Art. XI Für den Fall, dass die Eisenbahnroute über Maczki, Szozakowa und Mislowitz oder eine andere Route auf österreichischem Gebiet zwischen Russland und Preussen zur Beförderung gegenseitiger Brief- und Fahrpostsendungen benütztz werden wollte, ist die österreichische Postanstalt zu dem bezüglichen Transitporto mit der Zusicherung erbötig, dass hierfür keine höhere Gebühr in Anspruch genommen werden wird, als durch den Vertrag des österreichisch-deutschen Postvereines für die Vereins-Postverwaltungen selbst festgelegt ist.D.b. Österreich erhielt trotz der aufwändigen Behandlung nur das innerhalb des DÖPV-Tarifs festgelegte Transitporto.
Ist diese Interepretation stimmig oder gibt es anderweitige Erklärungen ?Viele Grüße
Michael -
und hier der 3. Brief aus dem Jahr 1813:
Hier lese ich mittig 2 - und der Taxis-Anteil für Frankfurt-Augsburg (?) ist von 8 auf 10 Kreuzer gestiegen.
Viele Grüße
Michael -
Hallo Helmut,
ich bewundere Euch was Ihr aus diesem Mischmasch alles lesen könnt.
So weit werde ich wohl nie kommen.Übung macht den Meister - und da hier im Forum einige hilfswillige und kundige Menschen sind: Belege zeigen und die sich ergebenden Diskussionen auswerten. Wir lernen hier alle permanent dazu. Man darf nur keine Scheu haben, Fragen zu stellen.
PS: demnächst auch wieder was von mir zum enträtseln.
Gerne.
Hallo Nils,
Es gibt bei eure Antworte 2 mögliche Taxierungen. Beiden fehlen aber eine Antwort zu die mittige 7. Auch als 7,- angeschrieben?
dazu fällt mir noch immer nicht viel ein.
Hier brauchen wir vielleicht mehr Vergleichsmaterial. Wenn du einen Brief hast Michael, bitte zeigen. Vielleicht hat man hier alles von vorne an falsch gemacht und alles streichen lassen, dann von vorne an angefangen.
Dann zeige ich mal 3 Briefe aus dieser Zeit nach Bayern, allerdings nach Kempten.
Der 1. Brief stammt aus Barmen, gestempelt in Elberfeld und lief 1810 frco FfurthDer 2. Brief vom gleichen Absender in Barmen, diesmal aus dem Jahr 1812.
Gemeinsam sind hier die 18 Kreuzer Portobelastung ab Frankfurt, unterteilt in 8 Kr. für Taxis und 10 Kreuzer für Bayern.
Die mittige Rötelnotierung mit 2 bzw. 1- (= 1 1/2) könnte den bergischen Anteil bis Frankfurt beschreiben. Ob diese Angabe wirklich Batzen waren (in Berg selber nicht gebräuchlich) und warum sie so prominent mittig notiert wurden, wäre noch zu diskutieren.
Ab 1809 galt das bergische Tariftableau mit französischer Währung und einer Gewichtsunterteilung von einem 3/4 Loth für den 1-fachen Brief.Viele Grüße
Michael -
Hallo Nils,
ein interessanter Brief!
Ich weiß nicht, ob ich mehr Ahnung habe, gebe aber mal ein paar Gedanken dazu.
Bei dem Stempel würde ich wegen der Schrifttype eher auf 2137-1 tippen. Werde aber mal schauen, ob ich einen von beiden irgendwo auf Brief habe.
Dein Brief wurde einen Tag vor der Völkerschlacht bei Leipzig geschrieben. Unmittelbar danch begannen sich die französischen Strukturen im Bergischen aufzulösen (und die französischen Staatsbeamten sich mit den bergischen Staatskassen gen Westen verflüchtigten).
Lüttringhausen unterstand in bergischer Zeit der Post-Expedition Elberfeld und dein Brief müsste auch über Elberfeld geleitet worden sein. Die mir vorliegenden bergischen Briefe Richtung Bayern waren in jenen Jahren durchweg franco Frankfurt a.M. aufgegeben worden. Wenn bei deinem Brief etwas derartiges fehlt, lief er vielleicht tatsächlich ganz porto. Dann könnten die 2 den 2 Batzen für die Strecke Lüttringhausen bis Frankfurt zugeordnet werden.
Auf den mir vorliegenden Briefen wurde dann der Taxis-Anteil mit 10 Kreuzern angesetzt (ich meine bis Augsburg) und das bayerische Porto z.B. bis Kempten mit ebenfalls 10 oder auch 12 Kreuzern (beides auf 2 Briefen mit 2 Monaten Abstand so taxiert ...
)Viele Grüße
Michael -
Liebe Forumsmitglieder,
ich wünsche allen eine besinnliche und schöne Weihnachtszeit und ein schönes, gesundes und erfülltes Neues Jahre.
Viele Grüße
Michael -
Liebe Freunde,
passend zur Diskussion ist in den neuesten Preußen-Studien eine Ankündigung des General-Postamts aus dem Jahr 1838 zur Stadtposteinrichtung in Köln veröffentlicht worden. Hier werden auch die Bestellgänge aufgeführt:
1. Bestellgang um 8 Uhr
2. Bestellgang um 11:30 Uhr
3. Bestellgang um 2:30 Uhr nachmittags
4. Bestellgang um 5:00 Uhr nachmittags
Sonn- und Feiertags fanden nur 3 Bestellgänge statt.1837 hatte Köln ca. 72.000 Einwohner
Viele Grüße
Michael -
Liebe Freunde,
es gab kleinere Staatsgebilde, in denen ausnahmsweise nicht Thurn&Taxis das Postregal innehatte, sondern die preußische Post.
Der folgende Brief stammt aus einem solchen Gebiet:Der Brief lief im Jahre 1855 von Pyrmont in das gerade mal 2 Meilen entfernte Blomberg (Fürstentum LIppe-Detmold) - berührte dabei aber 3 Staatsgebiete.
Die Stadt Pyrmont gehörte zum Fürstentum Waldeck-Pyrmont. Dieses Fürstentum bestand aus 2 räumlich getrennten Landesteilen, der Grafschaft Waldeck und der wesentlich kleineren Grafschaft Pyrmont.
Dieses kleine Fürstentum war für die preußische Post (in der Voreisenbahnzeit) von strategischem Interesse, da man eine sichere Verbindung zwischen den östlichen und den 1815 hinzugekommenen neuen, westlichen preußischen Provinzen suchte. Der Transitpostkurs sollte von Köln über Arolsen (in Waldeck) nach Cassel und Halle führen. Im Fürstentum Waldeck-Pyrmont hatte Thurn&Taxis das Postregal mit Auflösung des Königreichs Westfalen zunächst auf 20 Jahre erhalten. 1834 (mit Auslauf des 20-jährigen Vertrags von 1814 zwischen Waldeck und Thurn&Taxis) gelang es preußischen Unterhändlern in Geheimverhandlungen mit Waldeck das Postregal zu übernehmen - was zu mehrjährigen Verstimmungen und Drangsalierungen zwischen Thurn&Taxis und der preußischen Post in diesen Gebieten führte, die erst mit dem beiderseitigen Vertrag von 1840 ausgeräumt wurden.
Finanziell war die postalische Betreuung dieses Fürstentums immer ein Zusatzgeschäft.Aus den gleichen Beweggründen hatte die preußische Post in Lippe-Detmold Fuß gefasst. Hier bestanden aber preußische Postanstalten neben lippeschen und taxis'schen. Mit der Fertigstellung der Eisenbahnverbindung von Minden nach Magdeburg verlor Preußen das Interesse an seinen Poststationen im Lippeschen - da auch diese ein Zuschußgeschäft waren - und übergab diese in einem Vertrag 1845 an Thurn&Taxis.
Zwischen beiden Fürstentümern lag die Stadt Lügde, ehedem zur Grafschaft Pyrmont gehörig, ab 1802 bzw. dann wieder ab 1815 preußisches Territorium, ohne direkte Verbindung mit anderen preußischen Landesteilen (aber mit preußischem Postamt).
Nun zu dem eigentlichen Brief.
Von Pyrmont, Fürstentum Waldeck-Pyrmont, lief der Brief nun nicht die direkte Strecke in das benachbarte Blomberg, sondern auf einem preußischen Postkurs über das preußische Lügde nach Rischenau in Lippe-Detmold.
Rischenau war ein Wechselpunkt, da der preußische Postkurs Höxter-Minden sich hier mit dem thurn&taxis'schen Postkurs Richtung Lemgo-Rinteln traf.
Heute ist Rischenau ein Stadtteil von Lügde.
Mehr ist eigentlich nicht zu dem Brief zu sagen: 1 Sgr. Porto für die Entfernungsstufe bis 10 Meilen ...Zur Verdeutlichung anbei noch eine Karte:
Viele Grüße
Michael -
Lieber bayern klassisch,
danke fürs Identifizieren und insbesondere auch die Karte !
Auch wenn der Empfänger anschreiben ließ, sollte doch die Portoforderung notiert werden.
Viele Grüße
Michael -
Liebe Freunde,
der folgende Brief weist die Besonderheit auf, dass das vom Empfänger einzuziehende Porto nicht notiert wurde.
Der Brief stammt aus dem Jahre 1866, Portobriefe in den DÖPV kosteten weiterhin 6 Sgr.
Aufgegeben wurde der Brief in der ukrainischen Stadt Berdyczow (Berdichev, Gouvernement Kiew). Adressiert wurde er nach Kreuzhütte bey Klentsch in Böhmen (dicht an der bayerischen Grenze).
Rückseitig ist handschriftlich die russische Portoforderung von 10 Kopeken bzw. 3 Sgr. notiert.
Rechts unten findet sich der russische Durchgangsstempel von Wladimirwolynsk (Nachbargouvernement Volyn).
Der K2 PORTO AUS RUSSLAND über EISENB.POST-BUR.XI wurde preußischerseits auf der aus / über Polen kommenden Strecke Bromberg-Alexandrowo verwendet.
Am Folgetag wurde der Brief in Smichow (heute zu Prag gehörig) umkartiert.
Wiederum einen Tag später gelangte er nach Klentsch und einem weiteren Ort T??S, den ich leider nicht identifizieren kann.Viele Grüße
Michael -
Lieber bayern klassisch,
die preußische Post behandelte die 1 Sgr.-Ortstaxe mehr als Taxe (entsprechend den Briefen bis 10 Meilen Entfernung), denn als Bestellgeld.
Aus einer Verfügung von 1850 zu Ortsbriefen:
... da es sich demnach hier mehr um Porto, als um Bestellgeld handelt und der niedrigste Portosatz, auch bei der Stadtpost, 1 Sgr. beträgt, so ist für Briefe der gedachten Art ... 1 Sgr. zu erheben.
Es gab dann ab 1852 die Ermäßigung für Ortsbriefe auf 1/2 Sgr., wenn mind. 25 Stk. aufgeliefert wurden.
Ab 1859 kosteten Briefe, die der Empfänger direkt beim Postamt abholte, nur noch 1/2 Sgr.. Hier sehe ich schon eine Reduktion um das Bestellgeld - im Gegensatz zu der oben zitierten Verfügung. Vielleicht wußte es die preußische Post selber auch nicht so ganz genau einzuordnen.
Viele Grüße
Michael -
Lieber bayern klassisch,
der Stempel wurde beim Berliner Hofpostamt geführt und sollte eigentlich ausdrücken, dass die Gebühr für diesen Ortsbrief bar bezahlt wurde.
Man findet ihn aber immer wieder auch auf frankierten Ortsbriefen (was preislich einen Zuschlag bedeutet), wie bei deinem. Einen rechten Sinn, warum er auf frankierten Briefen zu finden ist, sehe ich nicht. Möglicherweise wurden diese Briefe bei großen Mengen einfach mit abgestempelt.Es gibt diesen Stempel in schwarz ( 1861-1862 ) und in blau ( 1862-1868 ), preislich besteht zwischen den beiden Farben kein Unterschied.
Als Entwertungsstempel kommt er sehr selten vor.Viele Grüße
Michael
