Hallo µkern,
der Eingangsstempel wurde nicht in Berlin verwendet! Er wurde auf der Strecke benutzt. Ein "Eingangsdatum" für Berlin müsste man anhand von Zugfahrplänen ermitteln.
Mein Vergleich von 3 gegenüber 2 Tagen bezog sich auf die Eingangsstempelung beim mobilen Bahnpostamt.
Beim Distributionsstempel meine ich den 8.7. zu erkennen.
NB: Wieso kommst Du auf 4 Wochen Beförderungsdauer? Der Abgangsstempel 9.6. von Odessa enstpricht dem 21.6. unseres Kalenders.
Gruß
Michael
Hallo µkern,
Entschuldigung, habe mich wohl unklar ausgedrückt.
Den potentiellen Kriegseinfluss bezog ich auf die Leitung durch die deutschen Staaten, hier war mit kriegsbedingten Umleitungen/Verzögerungen zu rechnen. Wenn man sich deshalb die Zeit vom Eintritt russischer Briefe nach Preußen (hier 5.7.) bis zur Übergabe an die württembergische Post (hier 8.7.) anschaut, kommt man auf 3 Tage. Vergleichbare Briefe nach Württemberg brauchten 2 Tage.
Inwieweit die Beförderungsstrecke und -dauer Odessa - Myslowitz durch den Krieg beeinflusst wurde, ist spekulativ. Da in Odessa das Briefpaket mit der preußischen Korrespondenz verschnürt und erst in Preußen weiter bearbeitet wurde, gibt es keinen Beweis für den Leitweg. Die Dauer für die Strecke Odessa - Myslowitz ist mit 19 Tagen (21.6. - 5.7) auffällig hoch.
Ob diese Verzögerung durch den Krieg im Westen verursacht wurde ... ?
Gruß
Michael
Hallo Erwin,
Allerdings möchte ich dich nach deiner Quelle fragen.
Gibt es für Aachen was anderes als Bruns? 
Müsste aber suchen, ob ich es von ihm habe oder aus seiner Sammlung oder in einem Artikel ... 
Gruß
Michael
Hallo µkern,
Wie lange wäre denn ein derartiger Brief in Friedenszeiten von Odessa nach Stuttgart unterwegs gewesen?
entscheidend ist hier die Strecke ab Preußen durch die deutschen Staaten. Ältere Briefe (1857) brauchten bis Württemberg 2 Tage, deiner 3 Tage.
Und: auch nicht uninteressant, ein Brief im Transit durch Österreich
nach Preussen, und von dort nach Württemberg. Quasi "Leitung" durch
Feindesland...
Alternativ ist auch eine Leitung durch Polen möglich. Die Laufzeit Odessa-Preußen ist bei deinem Brief schon auffällig.
Bisher habe ich aber noch keine diesbezügliche preußische Bekanntmachung gesehen.
Gruß
Michael
Hallo Alandsammler,
der Brief kostete den Absender 20 Kop., davon waren 10 Kop russ. Inlandstaxe (fixer Betrag auch für finnische Korrespondenz) und Preußen bekam als Annahmepost für den DÖPV die 10 Kop. Weiterfranko. Da Mecklenburg-Schwerin auch Mitglied im DÖPV war, galten diese 10 Kop./3 Sgr. Weiterfranko für die komplette Strecke im Vereinsgebiet.
Gruß
Michael
Hallo Erwin,
die Leitung über Lille war für die Korrespondenz in den Nordosten Frankreichs vorgesehen und das Département du Nord müsste dazu gehört haben. Stand so entweder in dem entsprechenden PV oder in einer preuß. Verlautbarung hierzu (müsste ich ggf. noch mal raussuchen).
Aus welchem Jahr stammt denn der Brief eigentlich?
Gruß
Michael
Hallo,
Nur Michaels Aussage zum Datum (16.7.) erschließt sich mir nicht,
ersetze Juli durch Juni ...
Kann man das Datum im Odessa-Stempel eindeutig lesen?
9. Juni
Gruß
Michael
Hallo Erwin,
noch eine kleine Ergänzung zu den Stempeln:
Zunächst gab es einen Ovalstempel mit "P.", der aber schon Ende 1848 von dem Kreisstempel abgelöst wurde.
Gruß
Michael
Hallo µkern,
- stammt der Rautenstempel aus Odessa?
- wenn ja: warum erhält der Brief einen Aufgabestempel aus Odessa, wenn er (vermutlich) im viel weiter östlich gelegenen Taganrog aufgegeeben wurde?
- wenn ich das richtig lese, wurde in Taganrog am 4. Juli 1866 gestempelt (julianischer Kalender). Welchem Datum entsprach das in Deutschland?
- kann jemand etwas zum vorderseitig abgeschlagenen Stempel "Aus Russland. Eisenb. Post Bür. V" sagen?
- hat jemand eine Hypothese zum Leitweg?
Ja. Der Stempel fungierte als Aufgabe- und Transitstempel.
Weil Odessa einen Kartenschluß mit Preußen hatte. Der Franco-Stempel stammt auch aus Odessa (Taganrog hatte einen mit Doppelkreis). Der Aufgabestempel von Taganrog ist rückseitig zu sehen.
Der 4.Juli entsprach unserem 16. Juli (im 19. Jhdt. 12 Tage hinzuzählen).
Dieser Ra3-Stempel - ein kombinerter Eingangs- und Leitstempel - wurde ab 1860 vom Eisenbahnpostamt V auf den Strecken Myslowitz-Breslau und Myslowitz-Kandrzin geführt.
Der Leitweg war Taganrog - Odessa - geschlossener Transit durch Österreich - Eingang in Preußen über Myslowitz - und dann Breslau - Berlin
Gruß
Michael
Hier nun ein weiterer Frankobrief
1833, Frankobrief, Fingerhutstempel mit Stundenangabe vom 30.1. von Elberfeld.
Zunächst: Der Brief lief nicht als Einschreiben nach Frankreich. Dazu passen die Taxen nicht, es fehlt eine Reko-Nummer und die Siegelung würde dem auch nicht entsprechen.
Stempel und Stempelfarbe sind mir unbekannt. Kann jemand dazu etas sagen?
Links oben findet sich mit Rötel die Gewichtsangabe 1 1/5 L(oth).
Die preußische Taxierung für den Leitweg Elberfeld-Aachen-Givet-Bordeaux:
preußisches Porto:..3 Sgr. (Entfernungsstufe 10-15 Meilen) * 2,0 (Gewichtsstufe 1 - 1 1/2 Loth) =...6 .... Sgr.
franz. Porto:...... 10 1/2 Sgr. (über Aachen/Givet)........ * 2,5 (Gewichtsstufe 1 - 1 1/3 Loth) =..26 1/4 Sgr.
Gesamtfranko................................................................................................32 1/4 Sgr.
Die rückseitige französische Portoberechnung passt diesmal nicht so gut:
10 Déc. (Entfernungsstufe 601-750 km) * 2,5 (Gewichtsstufe > 15 Gramm) = 25 Déc.
Notiert wurden aber 27 Déc. !?
Gruß
Michael
Redaktioneller Hinweis: Die vorigen Beiträge wurden aus Threads zu Bayern-Frankreich und Preußen-Frankreich hier zusammenkopiert, um eine geschlossene Darstellung dieser Theamtik zu erreichen.
Die Original-Beiträge sind auch noch in o.g. Themen enthalten.
Hier nun ein weiterer Frankobrief
1833, Frankobrief, Fingerhutstempel mit Stundenangabe vom 30.1. von Elberfeld.
Zunächst: Der Brief lief nicht als Einschreiben nach Frankreich. Dazu passen die Taxen nicht, es fehlt eine Reko-Nummer und die Siegelung würde dem auch nicht entsprechen.
Stempel und Stempelfarbe sind mir unbekannt. Kann jemand dazu etas sagen?
Links oben findet sich mit Rötel die Gewichtsangabe 1 1/5 L(oth).
Die preußische Taxierung für den Leitweg Elberfeld-Aachen-Givet-Bordeaux:
preußisches Porto:..3 Sgr. (Entfernungsstufe 10-15 Meilen) * 2,0 (Gewichtsstufe 1 - 1 1/2 Loth) =...6 .... Sgr.
franz. Porto:...... 10 1/2 Sgr. (über Aachen/Givet)........ * 2,5 (Gewichtsstufe 1 - 1 1/3 Loth) =...26 1/4 Sgr.
Gesamtfranko......................................................................................................32 1/4 Sgr.
Die rückseitige französische Portoberechnung passt diesmal nicht so gut:
10 Déc. (Entfernungsstufe 601-750 km) * 2,5 (Gewichtsstufe > 15 Gramm) = 25 Déc.
Notiert wurden aber 27 Déc. !?
Gruß
Michael
Hallo Erwin,
die Taxe von 9 Déc. kommt hin, wenn der Brief von Aachen über Lille geleitet wurde.
Leider kann ich den franz. Eingangsstpl. "PRUSSE .." nicht identifizieren.
Gruß
Michael
Hallo Erwin,
das Kürzel ist eine französische "9", also 9 Décimes.
Wenn der Zielort Condé-sue-l'Escaut im Dept. du Nord ist, hätten eigentlich 10 Déc. berechnet werden müssen: 6 Déc. für den 2. preußischen Rayon und 4 Déc. für das französische Porto bei Entfernungen von 81-150 km.
Entweder ist ein anderes Condé gemeint oder unsere Frankreich-Spezialisten müssten etwas dazu sagen ...
Gruß
Michael
Liebe Freunde,
hier ein unscheinbares Gegenstück zu dem vorigen Brief, bei dem auch die neue finnische Währung Anwendung fand. (Es gibt aus dieser Zeit auch Briefe, bei denen keine Penniä-Taxe zu sehen ist)
Diesmal ging es 1866 von Hamburg via St. Petersburg nach Helsingfors, Finnland.
Die Aufgabe erfolgte als Portobrief beim preußischen Postamt in Hamburg, dann ging es im direkten Kartenschluß nach St. Petersburg, dort wurde der Brief einganggestempelt und mit 20 Kopeken Porto belastet. (Zur Erinnerung: Im PV von 1866 waren einfache Frankobriefe auf 4 Sgr. ermässigt worden, Portobriefe kosteten weiterhin 6 Sgr. = 20 Kopeken) Der russische Stempel war in Petersburg im Büro für ankommende Auslandspost 1856-69 im Einsatz.
In Helsingfors wurde der Brief dann mit 80 Penniä Portobelastung ausgeliefert und erhielt netterweise hier noch einen finnischen Stempel.
Bei den Stempeldaten erkennt man, dass in Finnland - im Unterschied zu Russland - auch der gregorianische Kalender Anwendung fand:
Aufgabe in Hamburg am 25.7. abends, Umspedierung in St. Petersburg 16.7. nachmittags (julianisch, entspr. dem 28.7. gregor.), Ankunft in Helsingfors am 30.7.
Gruß
Michael
Hier ein Frankobrief aus gleicher Korrespondenz wie der vorige, nur 14 Jahre später.
1833, Frankobrief mit dem Hinweis "per reitender Post". Fingerhutstempel mit Stundenangabe vom 8.8. von Elberfeld.
Links oben findet sich mit Rötel die etwas schwer zu lesende Gewichtsangabe 1 3/4 L(oth).
PP-Stempel (Aachen) und AED im Doppeloval (Paris), rs. Ankunftsstempel von Bordeaux vom 14.8.
Die preußische Taxierung für den Leitweg Elberfeld-Aachen-Givet-Bordeaux:
preußisches Porto:..3 Sgr. (Entfernungsstufe 10-15 Meilen) * 2,5 (Gewichtsstufe 1 1/2 - 2 Loth) =...7 1/2 Sgr.
franz. Porto:...... 10 1/2 Sgr. (über Aachen/Givet)........ * 3,5 (Gewichtsstufe 1 2/3 - 2 Loth) =...36 3/4 Sgr.
Gesamtfranko......................................................................................................44 1/4 Sgr.
Rückseitig findet sich die französische Portoberechnung:
10 Déc. (Entfernungsstufe 601-750 km) * 3,5 (Gewichtsstufe > 25 Gramm) = 35 Déc.
Der Brief ist auch ein Beispiel für das genaue Wiegen & Taxieren der französischen Post 1 3/4 Loth entsprechen 25,5 Gramm
Gruß
Michael
Lieber Ralph,
ich habe noch mal in dem PV von 1836 nachgesehen. Strasbourg stand im Austausch mit Creuznach, Erfurt, Langensalza und Zeitz.
Wenn man von der Leitung Saarbrücken-Forbach ausgeht (also nicht über Strasbourg), passt neben dem "Prusse 2 Forbach" der "11 AED" ebenfalls nicht, da auch dieser laut Literatur in Strasbourg geführt wurde.
Gruß
Michael
Lieber Ralph,
die Angabe, dass der Stempel "Prusse 2 Forbach" in Strasbourg geführt wurde, habe ich dem van der Linden-Katalog entnommen.
Gruß
Michael
Nun der nächste Frankobrief, diesmal aus dem Jahr 1845.
Von Köln nach Lyon, das Gewicht des Briefes wurde mit 7/8 Loth notiert.
1844 hatte Preußen seine Tarifstruktur vereinfacht und die Tarife gesenkt. Der französische Tarif war unverändert.
Da die preußische Post keine Gramm-Gewichte verwendete, wurde die französische Gewichtsstaffelung in Loth-Schritten nachgebildet (für die Ermittlung des franz. Frankoanteils):
bis 1/2 Loth incl. ........1-fach
> 1/2 - 2/3 Loth incl. ...1,5-fach
> 2/3 - 1 Loth incl. ......2-fach
> 1 - 1 1/3 Loth incl. ....2,5-fach
usw.
Bei diesen Taxtabellen für Frankreich findet man auch den Hinweis:
Das kleinste Übergewicht entscheidet für Anwendung eines höheren Porto-Progressions-Satzes.
Frankoberechnung für die Leitung Köln - Aachen - Givet - Lyon:
preußischer Anteil :
Köln-Aachen (< 10 Meilen) 2 Sgr., für einen Brief mit einem Gewicht von 2/3 - 1 Loth kam die 1,5-fache Taxe zur Anwendung.
2 x 1,5 = 3 Sgr.
französischer Anteil :
nach Lyon bei Leitung über Aachen 9 Sgr., für einen Brief mit einem Gewicht von 2/3 - 1 Loth kam die 2-fache Taxe zur Anwendung.
9 x 2 = 18 Sgr.
Gesamtsumme: 3 + 18 = 21 Sgr. - das notierte Franko
Die Stempel PPayé (Saarbrücken), Prusse 2 Forbach und 11 AED (beide Strasbourg) belegen allerdings den südlichen Leitweg!
Für den Leitweg Köln - Saarbrücken - Strasbourg - Lyon hätte die Frankoberechnung so aussehen müssen:
preußischer Anteil :
Köln-Saarbrücken (30 Meilen) 4 Sgr. x 1,5(Gewicht) = 6 Sgr.
französischer Anteil :
nach Lyon bei Leitung über Saarbrücken 7 Sgr. x 2(Gewicht) = 14 Sgr.
Dies ergäbe ein Gesamtfranko von 20 Sgr.Die rückseitig notierte 14(Déc) entspräche dem franz. Tarif von < 400km für Strasbourg-Lyon. (Bedeutung der 12 ? Fehltaxierung?)
Es bleibt Spekulation, warum der nördliche Leitweg taxiert, aber der südliche genommen wurde. Vielleicht wurde im Nachhinein festgestellt, dass der südliche an diesem Tag schneller war? Jedenfalls kassierte so die preußische Post einen Extra-Groschen ...
Gruß
Michael
Hallo ihr beiden,
ihr habt natürlich recht.
Ich habe noch mal in dem PV von 1817 nachgesehen. Bei Frankobriefen wurde der einzelne Frankoanteil des Briefes vergütet (also Einzelabrechnung gegenüber der Paketabrechnung bei Portobriefen) und die Verrechnung erfolgte in Francs und Centimes (Art. 6).
Die 10 Déc. passen zur Strecke Givet-Bordeaux und auch die preußische Frankoberechnung passt zu dem Leitweg via Aachen/Givet.
Im van der Linden -Katalog gibt es den AED-Stempel im Doppeloval nicht für Forbach. Kann das jemand bestätigen?
By the way - hätten sich denn Änderungen hinsichtlich der Franki ergeben, wenn Preussen ihn über Forbach geleitet hätte? Ich meine damit, höheres eigenes Franko bei gleichzeitig geringerem Franko für Frankreich.
Ja, hier wurde unterschieden. Das preußische Porto wurde nach der konkreten Strecke berechnet und auch das französische. In den Taxhandbüchern gibt es Angaben für die Leitung über Aachen/Givet und für Saarbrücken/Forbach. So hätte (nach Taxhandbuch) bei dem vorigen Brief der französische Frankoanteil für Forbach-Bordeaux nur 8 1/2 statt 10 1/2 Sgr. betragen. Was allerdings nicht zu dem französischen Inlandstarif von 1828 passt!?
Zu diesem Thema kann ich noch einen interessanten Brief zeigen - muss ich nur erst raussuchen ...
Gruß
Michael
Liebe Freunde,
hier nun ein Frankobrief aus dem Jahr 1842 von Elberfeld nach Bordeaux.
Der Vertrag von 1836 hatte die alten Taxen beibehalten. Bei Frankobriefen war der preußische Anteil nach dem Taxregulativ von 1825 zu ermitteln, der französische Anteil war den Tabellen der Taxhandbücher zu entnehmen.
Die Strecke Elberfeld-Aachen betrug ca. 14 Meilen, für einen Brief bis 3/4 Loth fielen dafür 3 Sgr. preußisches Porto an. Bei Spedition über Aachen betrug das französische Porto für einen Brief nach Bordeaux bis 1/2 Loth 10 1/2 Sgr.(nach Taxhandbuch). In Summe kommt man auf die vorderseitig notierten 13 1/2 Sgr. Gesamtporto.
Die rückseitig notierte 10 ergibt vom Porto her keinen Sinn, wahrscheinlich handelt es sich um eine Kartierungsnummer(?).
So weit ein einfacher Fall ...
Gruß
Michael
