Existieren eigentlich Belege mit einem solchen "Unzureichend frankiert"-Stempel aus Preußen oder durch Preußen spediert ins östliche Ausland (Rußland, Polen, Baltikum)? Aus Sachsen kenne ich keine.
Beiträge von Altsax
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Liebe Sammlerfreunde,
eventuelle Beiträge zu Nathanaels Dauermarkensammlung bitte hier posten und NICHT in der Sammlung selbst.
Auf diesem Niveau an Systematik und Gestaltung sind vermutlich 80% aller "erfahrenen" Briefmarkensammler noch nicht angelangt, Kompliment.
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mir war nicht bekannt, daß Papier so große Toleranzen haben kann, die beim fertigen Produkt zu einer Erhöhung des Gewichtes von etwas mehr als 3% führen.
Hallo Dieter,
die zulässige Toleranz ist sogar erheblich größer. Das Flächengewicht darf vom nominellen um +/- 5% abweichen.
Beste Grüße
Altsax
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... da wog das, was bisher immer 492 Gramm gewogen hatte, plötzlich 509 Gramm, weswegen ich für Inland jeweils 115 cents, für Ausland sogar 330 cents je Sendung nachkleben durfte. Wer das Rätsel lösen kann, wie eine Sendung bei identischem Papier für Deckel und Innenseiten, bei gleicher Seitenzahl und gleichem Versandumschlag plötzlich 17 Gramm schwerer sein kann als viele Male vorher, möge das hier kundtun, damit wir dieses Desaster beim nächsten Mal vermeiden können.
Auch bei der Papierherstellung gibt es (zulässige) Toleranzen. Wer professionell damit befaßt ist, beispielsweise Kataloge zu versenden, achtet darauf, ob Gewichtstaxgrenzen geringfügig überschritten sein könnten und läßt notfalls die Kataloge beschneiden.
Ob das bei denjenigen auf Begeisterung stieße, die die Rundbriefe binden lassen, ist eine andere Frage.
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... hier hat man wenigstens die korrekten 50 Rappen (5 Ngr.) kassiert, wobei sich Sachsen über die Kapitalvermehrung sicher gefreut haben dürfte. Feines Stück, hätte ich auch genommen.
Lieber Ralph,
es war, denke ich, etwas "komplizierter":
Der (postalische) Vermerk "franco Grenze" befindet sich unter den Marken, folglich sind diese am Schalter aufgeklebt worden. Somit dürfte es sich um einen Doppelbrief gehandelt haben.
Ein eindeutiger Gewichtsvermerk ist zwar nicht erkennbar, wohl aber einige versteckte und unterstrichene Ziffern, die sich entsprechend interpretieren lassen.
Die anschließend vermerkten 9 + 6 Kr. Portobelastung sind in jedem Falle unrichtig. Bei einem einfach schweren Brief wären sie nicht angefallen. Bei einem doppelt schweren hätten 18 + 12 Kreuzer belastet werden müssen. Bei vorschriftswidriger Anerkennung des Grenzfrancos wären beim Empfänger lediglich 12 Kr. resp. 40 Rappen angefallen.
So zog ein Fehler den anderen nach sich.
Liebe Grüße
Jürgen
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... aber 1855 gab es keine unterfrankierten Briefe mit Anrechnung der Marke(n), sondern die Briefe waren wie ganz unfrei zu behandeln. Das haben hier wohl alle Postverwaltungen verschlafen, denn der Brief hätte 40 Rappen Nachporto kosten müssen, keine 10.
Lieber Ralph,
dieses "Verschlafen" ist aber nach meiner Beobachtung regelmäßig vorgekommen. Aus Sachsen kenne ich sicher über ein Dutzend Briefe aus der Zeit vor der Änderung, die in Sachsen am 27.3.1857 veröffntlicht worden ist. Einen entsprechenden Beleg hänge ich an. Er ist sogar am Schalter als "franco Grenze" bezeichnet und frankiert worden.
Liebe Grüße
Jürgen
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Hallo zusammen,
der folgende Brief datiert, soweit der Stempel von Winterthur zu entziffern ist, vom 7.2.1855. Er ist mutmaßlich über die Bahnlinien Wien-Prag-Bodenbach-Dresden-Leipzig-Frankfurt-Heidelberg bis Haltingen befördert worden.
Kann jemand sagen, auf welchem Wege er von dort nach Winterthur spediert worden ist?
Gruß Altsax
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2) Kann mir jemand die Gebührenvermerke erläutern? Ich habe zwar eine Convention gefunden, die ab 1.4.1843 ein Porto von 12 Kreuzern C.M. für einfache Briefe (bis 1/2 Loth Wiener Gewicht) über 10 Meilen aus den K.K. Österreichischen Ländern ins Königreich Sachsen ausweist, das erklärt mir aber nicht die „42".
Hallo buzones,
Sachsen taxierte im genannten Zeitraum in Pfennigen.
Zur Reduktion der österreichischen Guldenwährung in die sächsische Thalerwährung liegen mir unterschiedliche Angaben vor. In etwa entsprechen aber die 12 Kr. C.M. den notierten 42 Pfennigen.
Gruß
Altsax
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wie war denn denn das Verfahren zur Zeit Sachsens?
Es gab kein Zuschlagsporto, vom Empfänger wäre also lediglich 1 Ngr. Nachporto verlangt worden.
Abgesehen von den bereits aufgeführten Ungereimtheiten sprechen aus meiner Sicht drei weitere Aspekte für eine Fälschung:
a) Der links auf der Rückseite abgeschlagene Stempel ist zwar kaum zu entziffern, vom Typ her aber sicher ein Ausgabestempel. Der zweite Abschlag ergibt also wenig Sinn.
b) Angesichts dessen, daß der Empfänger die Zahlung des Nachportos und damit den Empfang des Briefes hätte verweigern können, wäre die Markenverwendung abrechnungstechnisch problematisch geworden. Den Stempel hat ja nicht der Briefträger mit sich geführt, also müßte die Marke bereits im Postamt aufgeklebt und entwertet worden sein.
c) Die Handschrift ist m.E. reines Sütterlin, also nicht zeitgerecht.
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Hallo zusammen,
es scheint einen zeitlichen Zusammenhang der Einführung dieser "Unzureichend frankiert"-Stempel zu geben mit dem Abschluß von Postverträgen (Beispiel Belgien und Niederlande), mit der Regelung, daß zu niedrig frankierte Briefe nicht mehr wie zuvor als völlig unfrankiert zu behandeln sind, sondern einer gesonderten Taxe mit Anrechnung der Frankatur unterlagen.
Diese Vermutung läßt sich möglicherweise auch beim Vorkommen dieser Stempel auf Sendungen mit in anderen Staaten gelegenen Bestimmungsorten verifizieren.
Wenn ein solcher Kausalzusammenhang bestünde, wäre es überraschend, wenn die preußische Postverwaltung keine Vorschrift zur Verwendung dieser Stempel erlassen hätte.
Gruß
Altsax
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2.b)+c) die preußische Post, zunächst wurden die 9 Kr. in Sgr. reduziert und dann für die niederländischen Kollegen noch mal in Cents reduziert und unterstrichen, damit es richtig verstanden wird.
Hallo Michael,
eine doppelte "Übersetzung" der badischen 9 Kr. in (2 3/4) Silbergroschen und anschließend in (15) Cts. ergibt m.E. keinen Sinn.
Preußen hatte aber einen Portoanspruch in Höhe von 2 3/4 Sgr. gegenüber den Niederlanden. Genau den dürfte diese Zahl verkörpern.
Beste Grüße
Altsax
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Ist es möglich, daß der Stempel "Unzureichend frankiert" erst nach 1863 eingeführt worden ist?
Auf keinem meiner unterfrankierten Briefe nach Holland ist er abgeschlagen. Der späteste datiert vom September 1863.
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Der Brief ist nach dem ab 1.1.1864 gültigen Vertrag behandelt worden (Francobriefe 2 Sgr. PV + 1 Sgr. NL, Portobriefe 2 3/4 Sgr. PV, insges. 4 Sgr.). Demgemäß galt für unterfrankierte Briefe eine Regelung analog zu der im Postverein gültigen: Sie wurden als Portobriefe taxiert unter Anrechnung des Wertes der frankierten Marken.
Die 2 3/4 Sgr. entsprechen dem Portosatz für den Postverein, den Preußen von den Niederlanden zu beanspruchen hatte. Die 9 Kr resp. 15 Cts in niederländischer Währung waren auf den gesamten Portobetrag von 4 Sgr. anzurechnen.
In preußischer Währung hatten die Niederlande vom Empfänger 1 1/4 Sgr. zu beanspruchen. Das wurde auf 10 Cts. reduziert.
Der gesamte Portobetrag von 4 Sgr. hätte 20 Cts entsprochen. Die Differenz ergibt sich aus der Aufrundung der jeweiligen Teilbeträge nach der preußisch-niederländischen Reduktionstabelle.
5 Cts entsprechen 1 Sgr.
10........................... 2
15 .......................... 3
20 ...........................4
25 ...........................5
30 .......................... 5
...
100 .......................17
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Soeben konnte ich feststellen, daß mein Briefchen doch einen Bezug zum Wirshaus hat!
Ein weiterer Brief an den selben Empfänger, der ihn als Essigfabrikanten ausweist, stammt von einem Gasthofbesitzer und enthält eine Bestellung über ein Faß Essig.
Der gezeigte Minibrief an den "Sprit Fabriganten" stammt vom Transporteur dieses Fasses und enthält die Mitteilung, daß der Empfänger es nicht mehr haben will.
Auch das ist social philatey!
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Ein Bezug zu einem Wirtshaus ließ sich bei diesem Briefchen aus der altehrwürdigen Residenzstadt Altenburg nicht ohne weiters herstellen, dafür überzeugen die Abmessungen von 74 x 45 mm.
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Hallo Michael,
daß in der Summe 5 Sgr. resp. das Äquivalent in Landeswährung hätte dem Empfänger belastet werden müssen, ist klar. Addiert man zu den eindeutig "preußischen" 2 1/3 Sgr. den Blaustiftbetrag von 2 3/4 als Silbergroschen, käme das ja etwa hin.
Könnte es denn irgend einen Grund geben, die fehlenden 2 2/3 (Sgr.) in 2 3/4 darzustellen?
Beste Grüße
Altsax
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Früher war in der Metallverarbeitung die Dampfentfettung zu lackierender Teile mit 1,1,1-Trichlorethan üblich.
Ich habe es einmal riskiert, einen stark mit Klebstreifen verunzierten Brief durch eine solche Anlage laufen zu lassen. Die Streifen ließen sich anschließend relativ leicht abziehen. Die Rückstände auf dem Brief waren noch sichtbar, aber nicht sehr störend.
Aus Umweltschutzgründen dürften entsprechende Anlagen heute nicht mehr zu finden sein. Ob eine "Kochtopf-Lösung" zum Erfolg führt, kann ich nicht sagen. In jedem Falle ist davon abzuraten, es als Laie auszuprobieren. Den Versuch sollte schon ein Chemiker durchführen, der mit den Gefahren vertraut ist.
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Hallo Michael,
der Schlüssel zum Rätsel ist die Gewichtsangabe. Die von Dir gezeigte Verordnung rechnet das Loth als 15 Gramm, während im Postverein mit 16 2/3 Gramm (500/30) gerechnet wird.
Auf Basis des Vereinsgewichts als exclus. paßt folglich das incl. beim niedrigeren schleswigschen Gewicht.
Beste Grüße
Altsax
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In der sächsischen Briefportotaxe von 1866 findet sich die folgende Regelung.
Der wesentliche Unterschied liegt im exclus.
Da das Weiterfranco von 1 (Ngr.) gestrichen worden ist, haben wohl auch die Preußen so gerechnet.
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Zum nachfolgend gezeigten Brief hat sich im Nachbarforum niemand aus der Deckung gewagt, vielleicht klappt es hier.
Der 1 Loth schwere Brief wurde in Kleinwelka als einfach schwer behandelt und mit 1 (Ngr.) Weiterfranco gekennzeichnet.
Tatsächlich war die Progression 1 Loth exclusive, der Brief also doppelt schwer und als solcher als unfrankierter Brief mit der Portotaxe von 2 2/3 Ngr. pro Loth für den Postvereinsanteil zu belasten, wobei die Frankatur anzurechnen war.
Daraus folgte die von der preußischen Post vermerkte Portobelastung mit 2 1/3 (Sgr.).
Da Portobriefe nach Sachsen insgesamt 4 Ngr. pro Loth kosteten, müßte die Differenz von 1 1/3 Ngr. der Anteil für Schleswig sein. Somit hätte der Empfänger insgesamt 5 Ngr. (Sgr.) resp. dessen Gegenwert in Landeswährung zahlen müssen.
Eine solche Belastung fehlt aber auf dem Beleg. Stattdessen findet sich in Blaustift neben der Zahl 2 3/4 ein für mich nicht identifizierbarer Zusatz.
Hat jemand eine Erklärung dafür und für die Behandlung der Portoforderung am Bestimmungsort?
PS: Die Siegelseite enthält nur den Eingangsstempel des Bestimmungsortes.
