schönes Stück! Ist die Farbe wirklich so "knall"-rosa?
Beiträge von FCargnel
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aktuell in der Cherrystone-Auktion, Los-Nr. 420:
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ja, vermutlich hast Du Recht... Danke.
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ist das ein 4er-Streifen? oder zwei Paare?
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Steht alles in dem neuen Handbuch.
Etwas Geduld… 😃
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Auf Feld A 45 zeigt sich die linke untere Ecke noch nicht deutlich abgeschrägt.
Beste Grüße
Markus
Der Elster-Bogen zeigt hier einen deutlich farbübersättigten Druck - was man ja auch am unteren Rand der Marke auf Feld A45 (in Deinem Bild die linke Marke) unschwer erkennen kann, hier sind viele Farbkleckse zu sehen. Wegen dieses farbübersättigten Drucks erscheint wohl auch die linke untere Ecke nicht abgeschrägt, die Abschrägung ist ja auch wirklich nur sehr gering - nichtsdestotrotz handelt es sich selbstverständlich um ein und dasselbe Stöckel und ein identisches Markenbild. Die gestempelte Marke rechts muss ja auch gar nicht von Feldposition A45 stammen, das entsprechende Stöckel kann in einer früheren Auflage durchaus (oder eher sogar sehr wahrscheinlich) an einer anderen Position gewesen sein. Wesentlich ist, dass beide Marken von ein und dem selben Stöckel stammen.
Dass die Marke im Elster-Bogen auf Feld A45 "noch nicht deutlich abgeschrägt" ist, ist einfach falsch und irreführend...
Sie hat sich sicher nicht mehr verändert... Sie sah immer so aus, wie in Deinem Vergleichsbild die Marke rechts - durch den farbübersättigten Druck im Elsterbogen sieht man aber die geringe Abschrägung in der Ecke unten links nicht mehr so gut...
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Bisher hatte ich als Entdecker hier das Forum erwähnt… weil dann ja auch viele mit ihren Beiträgen daran mitgeholfen haben. Ich füge noch hinzu, dass Will die erste Idee aufbrachte…
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Hallo Kilian,
du hast in allem (wie eigentlich immer) Recht.
Genau so ist es und wird es zu lesen sein. Und die 9II wird auch tatsächlich so bewertet…
Liebe Grüße
Francesco
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Hallo,
es ist ein guter Hinweis, dass runde/abgeschrägte Ecken aus verschiedenen Ursachen zustande gekommen sein können. Wir diskutieren hier viel und denken immer, die EINE richtige Ursache finden zu müssen. Tatsächlich ist es naheliegend, dass es mehrere gegeben haben kann.
Alle Ursachen sind für uns zwar einerseits sehr interessant, aber andererseits hinsichtlich einer besonderen Bewertung oder gar Katalogisierung ohne Bedeutung, sofern hier nicht der Nachweis erbracht werden kann, dass es sich um Austausch-Stöckel früherer Stöckelserien (Platten) handelt. Ansonsten sind eine oder zwei oder drei oder 4 runde oder abgeschrägte Ecken ohne Belang.
Für die neue Nr. 9II ist der Nachweis erbracht, deshalb werde ich sie auch in dem neuen Handbuch gesondert ausweisen und bewerten (sie ist selten).
Für die Nr. 8II ist der Nachweis nicht eineindeutig zu erbringen, dass es sich wirklich um ein Austauschstöckel der Nr. 3I handelt. Ich habe in meinem Artikel und so wird es auch in dem neuen Handbuch stehen, versucht Für und Wider zu sammeln, wobei es durchaus gute Argumente und Indizien gibt, dass es ein Austauschstöckel von der Nr. 3I sein könnte.
Darum wird das neue Handbuch die Nr. 8II auch weiterhin führen und bewerten. Ob dabei eine 4-stellige EUR-Summe gerechtfertigt ist, muss jeder für sich selber entscheiden. So wird aber derzeit noch für eine gute Nr. 8II bezahlt.
Alle anderen Marken mit runden/angeschrägten Ecken sind entweder Austausch-Stöckel von der gleichen Stöckelserie (also Reservestöckel), die beim Austausch an den Ecken bearbeitet werden mussten (ich denke immer noch, dass man dies tat, um das unter Zeitdruck passend zu machen) oder haben auf die von euch beschriebenen Arten und Weisen abgestumpfte/abgeschrägte Ecken bekommen, selbst Udos Hinweis auf drucktechnische Gründe in der Mitte des Markenbogens ist verfolgenswert...
Viele Grüße
Francesco
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Hallo Zusammen,
ich versuche mich auch mal an der Thematik der abgefeilten, bearbeiteten Ecken, der Dezentrierungen und sonstigen Effekte rund um die geschnittenen Kreuzermarken ab 1850.
Da das, was jetzt im Anschluss kommt, nur ein Erklärungsversuch ist, der vielleicht zu 100% nicht stimmt und ich auch nicht den Anspruch habe, diesen Versuch als einzig waren und legitimen anzupreisen, ist er vielleicht nur als ein anderer Denkansatz zu verstehen oder ein „Märchen“.
Daher beginne ich mal den Versuch mit: Es war einmal….
im Jahre 1850, dass es notwendig wurde, neue 3 Kreuzer Marken blau zu drucken. Da sich das vorgehende Verfahren nicht als zukunftsfähig erwies, wurde ein neuer Ansatz gewählt. Die Druckstößel sollten neu hergestellt werden.
Hierzu wurde, wie auch schon vorher eine neue Urmatrize erstellt. In die Urmatrize wurde das zu druckende Markenprofil eingearbeitet. Alles was später mit Farbe benetzt wird, ist erhaben, das andere natürlich nicht.
Aus dieser Urmatrize wurde eine Urpatrize hergestellt. Das „Negativ“ zu der Matrize. Hier würde ich sagen, ist jetzt die maximale Außenkontur der Patrize, die weiße äußerste Rahmenlinie der Marke ist. Nehmen wir mal an, das Maß 1,9 x 1,9 cm.
Jetzt brauchte man natürlich noch zur Herstellung der Druckstößel eine Matrize . Zum Material wurde eine Messingplatte ausgewählt, die später auf einem Trägermaterial befestigt wird, die dann zusammen den Druckstößel ergeben.
Die Messingplatte wird in einem separaten Herstellungsprozess auf ein Maß von, sagen wir mal, 2, 0 x 2,0 cm produziert. Nachdem jeder Fertigungsprozess auch Toleranzen hat, sicherlich mit Aufmaß von vielleicht 0,1 mm. Die Differenz zu dem Maß der Patrize sehen wir als äußerste blaue Rahmenline der Marke.
Bei jedem Herstellungsprozess gibt es mehr oder weniger Grate an den Schnitt- oder Stanzkanten. Diese wurden, sofern vorhanden von der Herstellungsfirma der Messingplatten manuell entfernt. Da die Messingplatten wahrscheinlich zu Beginn eine sehr weiche „Legierung“ hatten, damit die Patrize möglichst nicht beschädigt wird, könnten hier durch abfeilen der Grate und überspitzen Ecken die unregelmäßigen Randlinie und runden Ecken entstanden sein.
Jetzt muss aber in die Messingplatten das Markenbild eingedrückt werden. Hierzu wird in einer Druckpresse die Patrize als Stempel zu den Messingplatten ausgerichtet und mit einem definierten Druck eingepresst. Bei der Einrichtung kann es gerade bei den ersten Messingplatten zu anfänglichen Dezentierungen kommen. Schließlich ist die Patrize kleiner und die Messingplatte hat Toleranzen.
Da man früher wie heute nichts verschwenden wollte, wurden die dezentrierten Messingplatten trotzdem verwendet. Es kommt bei der Briefmarke und dem Druck am Ende nur auf das an, was von der Patrize übernommen wird. Die Konturen der Messingplatte sind egal.
Damit hätten wir ungleichmäßige Randlinien, abgerundete Ecken und dezentrierte Druckbilder relativ einfach erklärt.
Kommen wir nun zum nächsten Arbeitsschritt zur Erstellung der Druckstößel.
Wir haben jetzt Messingplatten in einer Größe von ca. 2,0 x 2,0 und bringen diese (wie auch immer) auf einem Trägermaterial (mit Blei aufgegossen, Holz, oder was auch immer) mit einer Größe von z.B. 2,3 x 2,3 cm auf. Auch hier wird man keinen 100% Wert darauf gelegt haben, die Messingplatte absolut mittig und ohne Verdrehung anzubringen, sondern man würde auch Toleranzen zulassen. Dazu haben ja auch die Messingplatten schon Toleranzen etc.
Damit könnten auch die Abstände der Marken und Verdrehungen zu den Schnittlinien relativ einfach erklärt werden.
Jetzt haben wir unsere 90 Druckstößel hergestellt und diese werden in die Druckform zur Herstellung der Briefmarken zusammen gesetzt. Beim ersten Druck des ersten Druckbogens wird festgestellt, dass bei der einen oder anderen Messingplatte die Ecken in das Papier eindringen und es beschädigen. Nachdem keiner die Druckform wieder aufschließen und die betreffenden Stöckel rausnehmen und bearbeiten möchte, werden diese Ecken im gespannten Zustand etwas verformt.
Das würde zu den abgeflachten, nicht runden Ecken führen.
So jetzt habe ich eine schöne Geschichte geschrieben, die weder einen Anspruch auf Richtigkeit noch auf Wahrhaftigkeit hat und würde sie beenden, mit, wenn es nicht doch anders war.
Schöne Grüße
Staatswappen
Hallo, das ist eine interessante Theorie, die in sich erst einmal schlüssig ist.
Bezüglich der abgeschrägten/abgerundeten Ecken möchte ich als Gegenargument anführen, dass eine solche Theorie aber auch alle andere Effekte und Beobachtungen erklären können muss:
1. Warum hat der Elster-Bogen der Nr. 9 (vermutlich Platte 8 ) fast keine runden oder abgeschrägten Ecken?
2. Warum hat das bekannte 20er-Blockstück (siehe meinen Artikel, wahrscheinlich Platte 7, da nicht Platte 5, 6 und 8 zuzuordnen) recht viele Marken mit 2 bis zu 4 runden/abgeschrägten Ecken?
3. Warum treten die abgeschrägten/runden Ecken vermehrt erst ab 1865 auf?
4. Warum hat die Nr. 9II (die mit dem PF "Punkt über der DREI", die ja von einem Stöckel der Nr. 2, Platte 3 stammt, das spitze Ecken hat) vier abgeschrägte Ecken?
Diese Beobachtungen müsste Deine Theorie hinsichtlich der Entstehung der runden/abgeschrägten Ecken auch erklären können...
Viele Grüße
Francesco
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Hallo Sammlerfreunde,
ich habe mir u.a. den Elster-Doppelbogen nochmal genauer angesehen.
Unter besonderer Beachtung von aufgespaltenen Markenrandlinien und damit zusammenhängenden runden Ecken ist mir Folgendes aufgefallen.
Im Vergleich zu den anderen Marken im Doppelbogen sind bei den beiden Markenreihen links und rechts des Zwischensteges auffallend viele Marken (eigentlich fast alle) mit aufgespalten wirkenden Markenrandlinien bzw. farbfreien Strichen jeweils an der dem Zwischenteg zugewandten Seite vorhanden.
Dazu habe ich eine weitere ungebrauchte rechte obere Bogenecke des linken Halbbogens gestellt.
Die Ecke, die aus der gleichen Bogenzusammenstellung wie der Elster-Bogen stammt, zeigt neben den aufgespaltenen Linien jeweils rechts oben eine runde Ecke.
Es könnte also durchaus auch möglich sein, dass eine rein druckbedingte Ursache hinter den Runden Ecken im Bereich des Zwischensteges liegt. Das erklärt zwar noch nicht alle runden Ecken von Feld A45, es sieht aber bei den meisten mir bekannten Stücken so aus, als ob die beiden linken Ecken von A45 deutlich weiniger rund als die rechten sind. Manchmal sind sie auch gar nicht rund.
Bleiben wir aber bei der Bogenecke. Man könnte schon fast annehmen aus den beiden Randmarken hätte auch eine so deutlich gespaltene Ecke/Randlinie wie auf A45 entstehen können.
Das ganze nur mal als Gedankenanstoß hinsichtlich einer druckbedingten Ursache in den Raum geworfen.
Gruß
bayernjäger
Elster:
andere Ecke:
Lieber Udo, das ist eine interessante Beobachtung, die ich nachdem ich mir die entsprechenden Marken angeschaut habe, absolut bestätigen kann, und die es wert ist, weiterverfolgt zu werden!
Zudem mache ich mir schon seit geraumer Zeit Gedanken, ob es eine Bewandnis damit hat, dass die Nr. 8II (und entsprechende Kandidaten) auf sehr "exponierten" Positionen aufzutauchen scheinen, selbst, wenn sie von Auflage zu Auflage "wandern"...
A1 oder B1, B25, A45
Alles interessante Positionen, dreimal in der Bogenecke... Einmal in der Mitte am Rand...
Viele Grüße
Francesco
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Jetzt tut es mir ein bisschen leid, dass ich meinen Artikel wohl falsch herum geschrieben habe. Ich hätte mit der Nr. 9 II beginnen sollen und dann zur 8 II schreiben.
Der Nachweis einer Nr. 9 II und eines Austauschstöckels von Nr. 2, Platte 3 ist durch den PF „Punkt über der DREI“ praktisch erbracht. Es sei denn man nimmt an, dass zufällig genau das gleiche Loch an der gleichen Stelle nachdem zwischenzeitlich 3 weitere Stöckelserien geprägt und 6-7 Jahre vergangen sind, in ein Stöckel der Nr. 9 ( bzw. Platte 7) geprägt wurde. Und zufällig hat genau dieses Stöckel dann noch vier abgeschrägte Ecken…
Was ist wahrscheinlicher?
Wenn man nun den Nachweis der Nr. 9 II akzeptiert, so ist damit dokumentiert, dass es diese Praxis, auf ältere Stöckel zurückzugreifen ab 1865 gegeben hat! Punkt.
Über die möglichen Gründe habe ich ausführlich geschrieben.
Somit besteht also durchaus eine nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit, dass man dies bei der ebenfalls sehr auflagenstarken Nr. 8 ebenfalls so machte. Beweisen kann man es nicht, weil hier leider ein PF fehlt.
Ob nun A45 dazu gehört oder nicht, darüber kann man trefflich streiten. Ich habe in dem Artikel nur festgestellt, dass die Prüfer hier mal so mal so attestieren. Und ich habe dazu, das nehme ich mir heraus, eine Meinung geäußert und den Prüfern eine Empfehlung ausgesprochen, damit es ein und für alle Mal eindeutig wird…
Grüsse
Francesco
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Es kann immer zu minimalen Unterschieden in der Prägung gelangen, auch wenn der Prägestempel der gleiche ist. Des Weiteren nutzen sich auch die Klischees unterschiedlich ab oder werden, wie wir hier gelesen haben, auch Vorderseitig und nicht nur an den Seiten mit der Feile bearbeitet.
Genau, beim Prägeprozess dürfen also minimale Unterschiede auftreten, beim Drucken der Marken, wo es viel mehr Variablen gibt (Papier, Farbe, Zeiträume zwischen den Drucken, Abnutzung der Klischees, …) nicht …?
🤣🤣🤣
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Hier habe ich jetzt einfach mal die erstebeste Nr 8 II rausgesucht und die linke obere Ecke ausgeschnitten. Passt meine ich 1:1 zu der linken Marke aus dem Post von Markus oben (das war ja die rosa 3I)
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Liebe Freunde, man sieht immer was man sehen will… 😃
Ich möchte folgendes zu bedenken geben:
- die Scans haben eine unterschiedliche Auflösung, der rechte ist viel deutlicher als der linke.
- wir haben schon beim Feld 45 diskutiert, dass unterschiedliche Papierbeschaffenheit, unterschiedlicher Anpressdruck, leicht anderer Anpresswinkel, andere Farbkonsistenz und noch vieles mehr einen Einfluss auf das Markenbild haben. So können Unterschiede entstehen, insbesondere wenn viele Jahre dazwischen liegen (und andere Farbe, evtl. anderes Papier, etc…)
- bitte nicht vergessen, dass hier nicht zwei Stöckel nebeneinander liegen sondern zwei Scans von vor 170-160 Jahren gedruckten Marken.
- mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit stammen die Nr. 3I und die 3II vom gleichen Ur-Stempel. 1862 hat man dann von diesem Ur-Stempel einen neuen Präge-Stempel hergestellt. Mit diesem wurden dann die Stöckel der Nr. 3II geprägt, davon wurden dann die Nr. 8 gedruckt. Die von euch reklamierten Unterschiede müssten dann ja während des Prägeprozesses entstanden sein, denn das Ur-Klischee, also der Ur-Stempel war der gleiche und damit auch eure reklamierten kleinen 1en.
- die Ausprägungen und der Verlauf der Randlinien, aber insbesondere der runden/abgeschrägten Ecken, die wie wir ja wissen, bei beiden VON HAND vorgenommen wurden, sind so ähnlich, dass ich das nach wie vor für sehr bemerkenswert halte. Die Ecken wurden ja von Menschenhand bearbeitet. Nicht in einem maschinellen Prozess…
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Der Bedarf an Marken, ist aber von Jahr zu Jahr gestiegen und somit ist auch annehmbar, dass von Jahr zu Jahr höhere Auflagen gedruckt wurden.
Selbst wenn wir von gleichstarken Auflagen ausgehen würden, dann wären es 40.000 Bogen je Auflage und ich selbst habe nur 80.000 Bogen angesetzt.
ja, dann könnte es ungefähr hinkommen...
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Hallo Francesco,
dieses evolutionäre Markenbild gibt es bei mir nicht. Oder kann ich mich hier an irgendeine Aussage nicht erinnern?
Wenn der Setzer am wahrscheinlichsten beim Zurichten der Presse aber vielleicht auch während des Auflagendrucks ein Stöckel in der Höhe korrigieren musste, war es je nach Notwendigkeit seine Entscheidung, ob er nur eine Ecke, zwei, drei oder alle vier behandelte. Wir finden bei der 3 Kreuzer rot alle Varianten von 1 bis 4 abgeschrägten Ecken.
Beste Grüße
Will
Hallo Will, dann habe ich es vermutlich nicht richtig verstanden - kommst du zum ArGe-Jahrestreffen?
Wollen wir uns mal zusammen setzen und es gemeinsam aufmalen und besprechen?
ich verstehe nicht, warum man, um die Höhe zu korrigieren, dann 4 Ecken so behandeln musste...
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VIelen Dank, für die zitierte Auskunft.
Hast Du schon einmal versucht, hier neuerdings als 8 II gezeigte und attestierte Marken, z.B. die von Frau Brettl geprüfte, mit dem Stempel R2 "MÜNCHEN 5 JUL 1865", mit seiner Registratur abzugleichen bzw. konntest Du solche in der Registratur entdecken?
Wenn im Jahre 1969 insgesamt 39 Marken und im Jahre 2008 insgesamt 142 Marken registriert waren (die Forschungsarbeit von Helmut Mayr soll mit Hilfe der BPP-Prüfer entstanden sein, wie ich in einer Ankündigung aus dem Jahre 2008 gelesen habe), dann werden natürlich bis heute noch weitere Marken hinzugekommen sein, die später von Sammlern oder Händlern entdeckt und geprüft wurden.
Das Kriterium ist, alle Ecken müssen abgerundet bzw. abgeschrägt sein, um als 8 II geprüft zu werden und dieses wird in den Augen, der seit nun schon recht langer Zeit amtierenden BPP-Prüfer, nur recht selten erfüllt.
Wenn in fünf Auflagen insgesamt 17.600.000 Marken (die Summe teilt sich irgendwie nicht glatt durch 90) der MiNr. 8 gedruckt wurden, dann sind das ca. 195.556 Bogen, die gedruckt wurden. Nunja, selbst wenn wir unterstellen, dass in 80.000 Bogen mindestens auf einer Position im Bogen ein Austauschstöckel untergebracht war, welches das Kriterium erfüllt, dann gibt es noch viele Marken zu 8 II zu entdecken, selbst wenn wir die theoretische Anzahl der betreffenden Bogen um die Hälfte halbieren.
naja, nicht vergessen, die kommen erst ab Mitte 1865 vor, also frühestens mitten in der 3. Auflage oder so - und die 5. Auflage war recht klein... ganz so viele sind es also nicht.
Aber schon etliche Tausende, das bestimmt...
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Hallo Will,
ja, habe es nochmal nachgelesen, Deine Erklärung ist aber - so finde ich - nicht überzeugend, denn dann hätte es, so habe ich ja auch geantwortet, Markendrucke von dem gleichen Stöckel mit einer, dann beim nächsten Mal mit zwei und nach dem dritten Mal mit drei und dem vierten Mal mit vier abgeschrägten Ecken geben müssen. Quasi eine Evolution der abgeschrägten Ecken bis hin zu den vier abgeschrägten Ecken. Die gibt es aber nicht. Das Markenbild mit dem PF "Punkt über der DREI" kommt z. B. nur mit vier abgeschrägten Ecken vor. Es wurden also alle vier Ecken auf einmal abgeschrägt. Wäre Deine Annahme richtig, dann hätten wir heute dieses Markenbild auch mit 1, 2, und 3 abgeschrägten Ecken...
Viele Grüße
Francesco
